主持人王曉明：各位現(xiàn)場的嘉賓，下面進(jìn)行圓桌的環(huán)節(jié)，請專家上臺就坐。

專家已經(jīng)落座了，今天論壇的最后一個環(huán)節(jié)是綠色金融圓桌論壇，這個論壇是高總，因?yàn)橐咔榈脑蛭疫@臨時客串一下，和專家和現(xiàn)場的嘉賓把最后的環(huán)節(jié)做好，堅(jiān)持到最后的是最負(fù)責(zé)任的。

我們今天的主題是綠色金融，我們知道為了支持綠色低碳轉(zhuǎn)型發(fā)展，綠色金融是非常重要的一個方面，銀保監(jiān)會要求金融機(jī)構(gòu)從戰(zhàn)略高度推進(jìn)綠色金融，將環(huán)境，社會治理納入到金融機(jī)構(gòu)的管理流程和風(fēng)險管理體系，在這樣一個大的趨勢和背景之下，我們有請幾位重量級的嘉賓，都是和綠色金融相關(guān)的，我介紹一下。

這是國開行行業(yè)高級專家陳孫蛟先生，聯(lián)合信用管理有限公司董事長王少波先生，前海聯(lián)合交易中心總經(jīng)理董峰先生，在線上。國家電投集團(tuán)碳資產(chǎn)管理公司碳資產(chǎn)管理部總工程師陳志斌先生，社科院研究員，綠色金融科技首席專家副總裁徐洪峰女士。

介紹完專家，下面把發(fā)言交給專家，請各位專家結(jié)合自己的單位，還有工作碳一下對綠色金融促進(jìn)雙碳轉(zhuǎn)型這樣一個認(rèn)識或者體會，按順序發(fā)言。

陳孫蛟：謝謝主持人。

很榮幸在這和大家討論綠色金融問題，綠色金融現(xiàn)在是所有的金融行業(yè)的一個主題，也是重要的話題，開行從2006年加入聯(lián)合國的氣候框架的合約，從那之后一直在綠色金融方面非常重視，2016年開始我們央行和銀保監(jiān)會的要求做綠色信貸的統(tǒng)計(jì)報告，每年做，現(xiàn)在一方面我們做一個自我評價，自己在綠色金融方面做的怎么樣，應(yīng)該講綠色金融從理念上講已經(jīng)深入開行的每個信貸，評審以及封控各方面。

所以這幾年我們也做了不少工作，從2017年開始我們發(fā)了大概14支綠色金融債，總額達(dá)到1320億，這個也是大力支持了綠色產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。

到今年一季度，在綠色信貸領(lǐng)域2.5萬億，還是做了一些工作，我們在機(jī)構(gòu)這幾年還是繼續(xù)加大對綠色產(chǎn)業(yè)的支持，規(guī)劃大概到2025年我們大概在綠色行業(yè)的信貸資產(chǎn)總額達(dá)到將近4萬億左右，所以目前還是有很多的空間可以做。重點(diǎn)我們想今后我們在幾個方面一起做，一個是基礎(chǔ)設(shè)施，二是環(huán)保，三是能源交通，還有一個就是各地區(qū)的產(chǎn)業(yè)綠色結(jié)構(gòu)調(diào)整等等，有10個方面。

綠色金融肯定是今后開行主要的工作方向，我們也歡迎各界有綠色項(xiàng)目或者有綠色這些產(chǎn)業(yè)發(fā)展的需求，都可以和開行尋求合作，謝謝。

王少波：大家好，我是聯(lián)合信用管理有限公司的王少波很高興向大家匯報一下我們在綠色金融方面的服務(wù)。我們大概是2015年，2016年的時候開始研究這個問題，當(dāng)時有一個大的背景，我們國家從高速度增長向高質(zhì)量增長過渡，在過渡的時候什么是一個很好的抓手沒有，在這個階段我們國家提出很多的戰(zhàn)略，西部大開發(fā)，東北振興，但是沒有一個發(fā)展戰(zhàn)略像2020年提出的雙碳戰(zhàn)略激起全國或者各市場主體共同的認(rèn)識。

也就是說雙碳戰(zhàn)略的推出帶動了國家快速向找到了一條向從高速增長向高質(zhì)量增長邁進(jìn)的一條路徑，我們從這個地方開始研究看這個行業(yè)我們做什么樣的服務(wù)。這幾年我們從幾個方面在中國的綠色金融方面做了一些工作。

第一，在資本市場的綠色債上，中國的綠色債發(fā)展在全球名列前茅，到現(xiàn)在的綠色債的余額1.4萬億，有效支持了我們國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展轉(zhuǎn)型。我們有兩件公司參與了綠色債的服務(wù)，一家叫信用評級，還有綠色認(rèn)證。非常有幸在這里匯報一下，國開行第三單發(fā)的碳中和債就是我們做的認(rèn)證，金融機(jī)構(gòu)發(fā)了唯一的一單，是我們做的服務(wù)，這塊在不斷的發(fā)展，目前它的新的高級債也出現(xiàn)了，比如說轉(zhuǎn)型債，可持續(xù)債也發(fā)展迅猛。

這是我們看到的。我們也愿意在這個領(lǐng)域繼續(xù)為大家提供服務(wù)。還有綠色貸款的發(fā)展，這塊我們做了很多的工作，比如說浦發(fā)銀行的綠色貸款系統(tǒng)，渤海銀行，貴州銀行還有很多銀行它的整體綠色貸款識別系統(tǒng)和核算系統(tǒng)在做支撐，值得一說的是綠色信貸市場人民銀行去年底推出的碳減排支持工具，我覺得這個工具是我們在綠色金融方面重大的創(chuàng)新，它的扶持范圍是21家商業(yè)銀行，額度還很小，1800多億，比起現(xiàn)在的綠色貸款18萬億這個量有1%的量，還很小。

它是我們看到的通過利益機(jī)制促進(jìn)實(shí)體經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型升級的一個例子，人民銀行推動商業(yè)銀行，商業(yè)銀行帶動實(shí)體經(jīng)濟(jì)達(dá)到這樣的一個套利的刺激激勵作用的機(jī)制安排，我覺得非常好，不管是商業(yè)銀行，原來從對公戰(zhàn)略，還是大客戶戰(zhàn)略，零售戰(zhàn)略，未來可能要轉(zhuǎn)向綠色戰(zhàn)略，碳減排支持工具是很好的工具。
去年7月份國家上海成立了碳減排交易所，一周年過來了，大概形成了1.79萬噸的碳減排的交易額。有效的帶動了我們國家碳定價的一個發(fā)展。我們CCER定價，包括板的定價一直沒有很好的準(zhǔn)繩，有效的推動了我們對碳價格市場化的東西，看起來現(xiàn)在只是一個電力系統(tǒng)，2162家做試點(diǎn)，未來隨著不斷的把鋼鐵，有色金屬，化工更行業(yè)并入碳減排支持工具以后，我相信我們碳的定價更加市場化，這樣有效支持我們碳金融的發(fā)展，這是在碳金融方面另外的一個現(xiàn)狀。

還有一個是我們看到綠色金融實(shí)驗(yàn)區(qū)的發(fā)展，國家推動6個省，9個地區(qū)推動了金融實(shí)驗(yàn)區(qū)的發(fā)展，我們聯(lián)合大概在7個省，7個地區(qū)做它的咨詢單位，進(jìn)展到今天這塊它的政策不是很明細(xì)，我們看下一步和碳稅結(jié)合，我們需要做一些探討。

如果不和碳稅結(jié)合我們覺得一個是不能更好的推動轉(zhuǎn)化，碳稅不是約束政策，我們作為激勵政策的方式進(jìn)行對沖，大概是這樣的想法，我們也做一個研究。還有一塊是森林碳匯，我們在和國家林草局深入的探討森林碳匯資產(chǎn)它的價值，我們現(xiàn)在主要在湖南，福建，新疆，云南，貴州在開始開展這樣一些基礎(chǔ)性的工作，這些工作做多了對我們國家碳價值形成以及碳匯的有效交易機(jī)制產(chǎn)生一定的作用，這是我們大概做的一些工作。

分享一下我們工作的幾點(diǎn)建議：

第一，不管最后我們國家在雙碳目標(biāo)實(shí)現(xiàn)中，在綠色金融這個領(lǐng)域走的碳稅模式還是碳配額模式，基礎(chǔ)性的工作就是企業(yè)碳賬戶這個工作，我們沒有完成不好做很多的工作，碳賬戶對應(yīng)很多財稅的一些問題，希望大家明確起來，包括它的記賬科目，還有記賬價格標(biāo)準(zhǔn)，這是我們一個建議。

第二，擴(kuò)大人民銀行碳減排支持工具的試點(diǎn)對象，現(xiàn)在只有21家銀行，是否擴(kuò)大到城商行，更好推動商業(yè)銀行本身自在的轉(zhuǎn)型。

相對應(yīng)的有一個建議，把我們參照普惠金融的標(biāo)準(zhǔn)把綠色貸款的標(biāo)準(zhǔn)下降到75%，成本和收益帶動商業(yè)銀行轉(zhuǎn)型，帶動實(shí)體經(jīng)濟(jì)往低碳發(fā)展上轉(zhuǎn)型。
在金融實(shí)驗(yàn)區(qū)里推動碳稅和所得稅對沖模式的實(shí)施，這個實(shí)施有什么好處？剛才講了三角形，怎么用低成本的方式推動我們國家的轉(zhuǎn)型，碳稅減免是一個方式，還有一個好處是是不是能夠?qū)_2027年以后實(shí)現(xiàn)歐盟的碳關(guān)稅，這是一個可以探討的話題。

還有一個建議看看能不能把巴黎協(xié)定的第六條，關(guān)于全球合作的理念要加以研究，我們投了這些，把"一帶一路"的概念，把碳資產(chǎn)，碳信用資產(chǎn)的概念延伸到國際上去，我們現(xiàn)在開始研究碳資產(chǎn)在國際上我們的國際信用這樣的概念，這既是我們?nèi)祟惷\(yùn)共同體的一個體現(xiàn)，也是我們未來在外交上的一個大國擔(dān)當(dāng)?shù)脑捳Z權(quán)的體現(xiàn)。

我們可能研究的少，需要抓緊時間在這塊做一些工作。我們共同努力，相信中國的雙碳目標(biāo)可以實(shí)現(xiàn)，謝謝大家。

董峰：謝謝主持人。

大家好，我是前海聯(lián)合交易中心的總經(jīng)理董峰，我們是香港交易所集團(tuán)和深圳共同建設(shè)的一個大宗商品的現(xiàn)貨交易平臺，這里說到現(xiàn)貨以前大家對于交易所的理解往往是偏重于期貨，我們這三年七十創(chuàng)新了一個現(xiàn)貨交易平臺的模式，它和期貨的兩個大的區(qū)別和我們今天的主題密切相關(guān)，一個是我們這里所有的參與商都是企業(yè)，沒有自然人，都是產(chǎn)業(yè)鏈的上下游企業(yè)，實(shí)體貿(mào)易商和專業(yè)機(jī)構(gòu)，在我們現(xiàn)貨交易所平臺上產(chǎn)生的所有的交易都是基于我們的真實(shí)貿(mào)易，100%進(jìn)行現(xiàn)貨的實(shí)物的交割，和我們的實(shí)體經(jīng)濟(jì)是密切關(guān)聯(lián)的。

我們經(jīng)過這三年的發(fā)展也是在中國率先走出現(xiàn)貨交易所的路，也是國家真正意義上的全國性，全品類的，綜合性的大宗商品現(xiàn)貨交易平臺，到目前為止我們上線了9個品種，覆蓋鋁，銅，天然氣，水泥，大豆五個大的品類，基本上能源，建材，農(nóng)產(chǎn)品幾個大類。

今天的主題碳中和，雙碳轉(zhuǎn)型和綠色金融，其實(shí)我們當(dāng)時也是3年前開始品種的布局，后來有了雙碳轉(zhuǎn)型的國家戰(zhàn)略，我們幾個品種和雙碳是關(guān)聯(lián)非常大的，我們的有色金屬大家知道，不管是鋁和銅的冶煉，排放非常大，水泥，建材類的品種，我做了才知道我們國家水泥行業(yè)的排放就一個行業(yè)占全國總排放不只是工業(yè)排放，是總排放的13%以上，它是非常高排放的。

天然氣不用說了，是清潔能源，是我們接下來能源主力的替代品種。這幾個品種和我們的綠色低碳密切相關(guān)，今天的會議主題我們討論雙碳和綠色金融，我經(jīng)過這些年我們從交易所的角度，我?guī)c(diǎn)比較深的體會，現(xiàn)在大家碳雙碳，碳綠色金融命題非常的宏大，從我們一直產(chǎn)業(yè)里面和金融一直做一些結(jié)合的具體實(shí)際工作，我自己有幾個觀點(diǎn)，我們談?wù)撾p碳，談?wù)摼G色金融首先第一個觀點(diǎn)我認(rèn)為還是應(yīng)該回歸到它的本質(zhì)，它的政策的出發(fā)點(diǎn)我們?yōu)槭裁醋鼍G色金融，為什么做雙碳，歸根到底推動我們大量的實(shí)際產(chǎn)業(yè)，我們的轉(zhuǎn)型，減排。這是所有做金融創(chuàng)新，做政策研究或者出臺的根本出發(fā)點(diǎn)，我們不是為了綠色金融而做綠色金融，看政策最終達(dá)到的一個實(shí)際傳統(tǒng)的效果是不是真正能夠推動我們大量的產(chǎn)業(yè)的主體，我們的企業(yè)能夠有動力，有商業(yè)邏輯驅(qū)動，去往節(jié)能減排，往綠色低碳的方向走，這是我們談?wù)摼G色金融非常重要的出發(fā)點(diǎn)。

不是說為綠色金融而綠色金融，或者我們大的機(jī)構(gòu)有相關(guān)的指標(biāo)，或者配合國家政策，我覺得還是關(guān)注到我們做的所有工作實(shí)際最后傳導(dǎo)的效果是不是符合政策的初衷，是不是實(shí)際起到推動實(shí)體產(chǎn)業(yè)真正實(shí)際的減排。

還有一個觀點(diǎn)現(xiàn)在我們談?wù)摼G色金融，很多不管是銀行的信貸，還是說我們債券，我們的很多金融工具，它最終是不是真正承載受益的主體是排放的主體，我們真正能夠產(chǎn)生到最后，產(chǎn)生到實(shí)際效果，穿透到底層，我們的實(shí)際產(chǎn)業(yè)，我們做現(xiàn)貨交易所，我剛才提了現(xiàn)在國家比如說上海有環(huán)交所，碳交易開始起步，實(shí)際上大量的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的起步也現(xiàn)在沒有真正成規(guī)模的深度的進(jìn)入到碳市場，我們環(huán)交所主要的客戶對象只是200多家電廠，我們在這個層面，真正我們的大量的基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)，其實(shí)現(xiàn)在通過電廠這個環(huán)節(jié)和媒介，通過電的配額，從這個角度介質(zhì)進(jìn)入碳市場。

實(shí)際上我們的綠色金融也是這樣，我們現(xiàn)在大量的綠色金融給我的感覺還是在上面的，但是不是真正穿透到底層實(shí)體的產(chǎn)業(yè)鏈企業(yè)，這個也是第二個觀點(diǎn)，我們非常重要的一個大家應(yīng)該關(guān)注的一個命題。

我們碳綠色金融的時候，這個東西是可計(jì)量的，我們談?wù)摵芏嗑G色金融是定性的概念，只要和雙碳扯上邊和國家戰(zhàn)略扯上邊，我們都計(jì)入到這個范疇，但是什么是真正的綠色？什么是真正的低碳？所謂的低碳，高和低標(biāo)準(zhǔn)是什么？是不是可跟蹤，可計(jì)量，這個中間涉及到大量具體實(shí)際的工作，我們碳足跡的溯源，我們的計(jì)量，我們的排放計(jì)量，全產(chǎn)業(yè)鏈數(shù)字化程度密切相關(guān)，但是我們現(xiàn)在沒有大這個階段。

圍繞這三個我覺得是現(xiàn)在談?wù)撾p碳，談?wù)摼G色金融面臨非常重要的問題，我們也在做一些努力和嘗試，舉個例子，我們在今年下半年現(xiàn)有的鋁和銅的品種上，我們準(zhǔn)備推出國內(nèi)首個我們叫水電，大家知道我們有色金屬的冶煉和我們能源結(jié)構(gòu)有關(guān)，實(shí)際上水電里的噸排放是火電里的一半，現(xiàn)在問題就是我們的火電鋁和水電鋁不管是能源結(jié)構(gòu)是什么，排放是什么，同樣的電解鋁不管是鋁錠，鋁水還是鋁棒，我們是按照同一個價格去賣的，同一個渠道，不區(qū)分的。

我們前一端在電廠這個環(huán)節(jié)我們是有不同的，我們現(xiàn)在有碳交易，碳的關(guān)聯(lián)，在終端產(chǎn)品，企業(yè)最關(guān)心的還是產(chǎn)品銷售，在這塊沒有任何的區(qū)域，我們金融工具的支持現(xiàn)在也不是不區(qū)分終端產(chǎn)品，我們現(xiàn)在做的事就是我們以水電鋁作為第一個品種，接下來我們再生銅，現(xiàn)在大量的循環(huán)產(chǎn)業(yè)，我們的再生銅可以節(jié)省冶煉的環(huán)節(jié)。

這塊在終端的品種里面在再生銅品質(zhì)上的一些問題，反而是處于比較大的劣勢，另外還有稅票各方面的問題，推廣和應(yīng)用受到很大的制約，我們現(xiàn)在的想法就是圍繞剛才三個大的問題，能不能通過推出一些綠色的低碳現(xiàn)貨類的品種，自下而上，從產(chǎn)業(yè)端倒逼整個行業(yè)的變革，在這中間我們希望金融機(jī)構(gòu)，我們的配套的綠色金融的參與各方，大家能從剛才圍繞的我的政策的實(shí)際效果，是不是從企業(yè)講，我能夠推動實(shí)物的現(xiàn)貨產(chǎn)品的噸排放，真正減少，通過我們市場化的定價機(jī)制，這些東西賣出更好的價格，或者得到更好融資的支持，讓它有動力往這個方向走，包括水泥，現(xiàn)在全國的水泥廠參差不齊，有的企業(yè)可能技術(shù)改造的程度好一些。

但是大家目前為止，應(yīng)該說沒有一個可持續(xù)的閉環(huán)的商業(yè)邏輯，讓大家能夠通過我的減少，我的終端產(chǎn)品的生產(chǎn)過程中，流通過程中的排放能夠得到超額的價值，讓它有動力加大在減排方面的技術(shù)投入，這個就是我們接下來要做的事，通過終端產(chǎn)品，通過配套的金融服務(wù)，一整套基礎(chǔ)設(shè)施的體系，我們把現(xiàn)在大家在綠色金融這邊的一些整個的資源配置引導(dǎo)到真正產(chǎn)生政策效果的地方，這是我們要做的。

但是在配套做，比如說水電鋁也好，綠色水利也好，我們需要做數(shù)字工廠，把我們一整套傳感器碳足跡的溯源用區(qū)塊鏈，我們的倉單全流程的追溯到整個生產(chǎn)流通全環(huán)節(jié)，不光在倉儲和運(yùn)輸，而且在生產(chǎn)的環(huán)節(jié)形成完整的閉環(huán)，這個中間涉及到大量的基礎(chǔ)設(shè)施體系的建設(shè)，這里面交易所我們天然是具備一個比較大的優(yōu)勢作為中立的市場第三方。

所以我今天也參與是比較臨時，從交易所，從現(xiàn)貨交易所的角度我們看到現(xiàn)在綠色金融大家體量已經(jīng)做的很大，從實(shí)際的終端企業(yè)或者說終端的產(chǎn)業(yè)的角度，這個中間我覺得結(jié)合或者融合還有很長的路走，在這個過程中交易所做好我們的工作，我們今年下半年從幾個產(chǎn)品入手，接下來還是剛才說的，一定要關(guān)注實(shí)際政策落地的效果，一定穿透到底層的實(shí)體企業(yè)，而且實(shí)現(xiàn)全流程的溯源和精確的計(jì)量，只有這三方面都達(dá)到，我們的綠色金融才是真正的綠色金融。

我今天大概就分享這幾個觀點(diǎn)，謝謝大家。

陳志斌：我是陳志斌，來自國家電投碳市場管理公司，國家電投集團(tuán)是五大電力央企之一，在新能源這個發(fā)展的路徑上應(yīng)該算是國內(nèi)走的比較遠(yuǎn)的，我們已經(jīng)宣布了整個集團(tuán)2023年實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰，應(yīng)該說在電力集團(tuán)里面最早提出達(dá)峰的時間點(diǎn)的，包括我們現(xiàn)在整個新能源裝機(jī)已經(jīng)到了62%這樣的水平。

如果從裝機(jī)量上說，在全球是數(shù)一數(shù)二的，在整個集團(tuán)大的發(fā)展過程中，自然有很多綠色金融的訴求，無論是發(fā)債，貸款，基金，這些發(fā)展可再生能源我們都可以叫作綠色金融或者低碳?xì)夂蛲度谫Y這樣的一些項(xiàng)目。

集團(tuán)那邊太大了，我們碳資產(chǎn)公司是國家電投集團(tuán)下面的二級單位，統(tǒng)籌整個國家電投集團(tuán)所有的碳資產(chǎn)開發(fā)交易，包括我們火電，雖然我們可再能源為主，但是我們火電排放量很大，一年接近3個億的排放，所以這么大的排放我們 需要管理好，而且參與到全球碳市場進(jìn)行交易和履約，包括那么多的新能源項(xiàng)目，從CDM時期到國內(nèi)CCS時期的開發(fā)都是我們做的，包括集團(tuán)的碳金融也是我們做。

我們在整個大的綠色金融里面我們更細(xì)，更專的在碳金融這塊，我們一般說碳金融可以分成兩個不同的維度，一個是宏觀的碳金融，所有減排，所有相關(guān)的金融活動都可以叫碳金融，像這些有政府的基金，有跨國公司的一些基金，還有各種各樣的金融手段配合。

我們這里更關(guān)心的是基于碳市場延伸出來的金融產(chǎn)品，所以應(yīng)該說這兩個層面我們碳資產(chǎn)公司也做，在宏觀的層面我們做的不多，主要是剛才王總碳資產(chǎn)支持工具，我們是其中第三方的評價機(jī)構(gòu)，我們會看一下這個項(xiàng)目是否真的是低碳的，這是我們在宏觀上做的嘗試。

更多的工作集中在微觀上，首先碳市場內(nèi)部90多家電廠參與全國碳市場，包括之前參與試點(diǎn)碳市場，我們必須保證合規(guī)，數(shù)據(jù)必須是準(zhǔn)確的，底層的數(shù)據(jù)是一切金融，尤其是綠色金融最基礎(chǔ)的一個數(shù)據(jù)質(zhì)量，我們得保證數(shù)據(jù)是準(zhǔn)確的，我們能夠合規(guī)的完成交易，完成履約，促進(jìn)市場形成正常的碳價，這都是我們一直在努力推動的事。

基于我們的這些配額的資產(chǎn)以及減排的資產(chǎn)，我們也做相關(guān)碳金融的嘗試，包括質(zhì)押，這是一個最基礎(chǔ)的碳金融的產(chǎn)品，我們也探索碳的債券，做一些碳的基金，也都是我們積極探索的事。大家可能知道在具體的實(shí)踐過程也面臨很多約束，包括這個底層資產(chǎn)它的法律保障怎么樣，銀行，金融機(jī)構(gòu)能不能單憑配額借錢，目前有很多案例里面都是配合上本身這個借款方它的一個信用，才能從銀行借錢，不能單憑配額本身就可以。

銀行擔(dān)心拿到這樣的質(zhì)押品如果實(shí)現(xiàn)違約的情況下能不能變現(xiàn)，對底層資產(chǎn)的流動性以及長期價值的判斷的方法提出要求，目前在全國碳市場去年已經(jīng)有接近100億的交易額，但是整個流動性上，在整個長期價格判斷上不足以去支撐一個很發(fā)達(dá)商業(yè)化的碳金融體系，也是我們下一步希望能夠拓展的一些方向。

也是希望國家能夠出臺更完善相關(guān)的碳市場的規(guī)則，支撐我們也好，金融機(jī)構(gòu)做這樣的事情，還有一些其他的更靈活的碳金融的手段，碳期貨，一些投資者參與的投資基金，這些歐盟市場都是加以的主力，但是咱們國家目前還可能對于這個底層的現(xiàn)貨市場需要進(jìn)一步的完善，我覺得在未來一旦國家開放了之后，會帶來很大的潛力，也對企業(yè)減排能夠有很大的促進(jìn)。

因?yàn)閷τ谝粋€企業(yè)來說低碳轉(zhuǎn)型是長期戰(zhàn)略，必須考慮5年，10年的現(xiàn)金流，如果我們碳市場不能提供期貨這樣的產(chǎn)品，鎖定未來的投資風(fēng)險，企業(yè)很難做這種決策，我覺得這是碳金融未來的一個發(fā)展方向。

還有剛才王總提到包括碳邊境調(diào)節(jié)稅，這是我們關(guān)注的方向，我們碳市場雖然大部分的業(yè)務(wù)都是服務(wù)于集團(tuán)內(nèi)部的碳管理，我們也服務(wù)更多外部的企業(yè)，在這個過程中如果企業(yè)有進(jìn)出口的需求，或者參與全國碳市場的需求，對他的碳做內(nèi)部的盤查，做內(nèi)部的管理，我們也是可以幫他做相關(guān)的服務(wù)。
這個時候如果涉及到出口到歐洲，涉及到碳邊境調(diào)節(jié)稅相關(guān)的行業(yè)，我們一方面可以做碳的管理，減碳的服務(wù)，另一方面可以提供碳減排量相關(guān)的產(chǎn)品，我們也非常關(guān)心這方面政策的進(jìn)展，雖然我們本身的電不可能出口到歐洲，但是我們希望用綠電幫助國內(nèi)的生產(chǎn)商降低他們的排放。

還有包括巴黎協(xié)定第六條國家電投集團(tuán)也有很多資產(chǎn)在國外，在歐洲，在中東北非，在東南亞，在南美都有我們的資產(chǎn)，而且現(xiàn)在投入更多的是新能源的資產(chǎn)，所以未來整個巴黎協(xié)定第六條央企能夠發(fā)揮什么樣的角色，能夠給國家做什么樣的事情，是我們密切關(guān)注的，接下來大家可以多討論，看能不能一起琢磨出一些事情出來。

主要我想分享的就是這些內(nèi)容，也希望給大家一些啟發(fā)，在未來和大家有合作的機(jī)會，謝謝。

徐洪峰：感謝會議主辦方的邀請，我連續(xù)幾年參加大會了。在之前每次會議上我覺得我印象中每年有一個綠色金融的主題，我記得去年綠色金融的主題當(dāng)時我作為主持人主持討論的，今年我想除了綠色金融之外，結(jié)合能源企業(yè)目前的情況我重點(diǎn)說一下轉(zhuǎn)型金融相關(guān)，或者融資的手段，或者其他的一些資產(chǎn)的管理方式。

因?yàn)樵谥皣覐?016年綠色金融指導(dǎo)意見出臺之后，重點(diǎn)發(fā)展綠色金融，大家知道綠色金融不管是綠色信貸的標(biāo)準(zhǔn)也好，還是綠色債券的標(biāo)準(zhǔn)，是支持純正的綠色產(chǎn)業(yè)發(fā)展的。結(jié)合能源企業(yè)，比如說今天在座的能源企業(yè)中光伏，風(fēng)電，太陽能這些屬于我們綠色金融可以去尋求融資支持的，但是除了這些綠色產(chǎn)業(yè)，綠色能源之外，大量存在的像煤炭企業(yè)，像石油企業(yè)，像天然氣，天然氣在咱們國家歸為清潔能源，在國際上按照聯(lián)合國的標(biāo)準(zhǔn)是純正的化石能源。

對于傳統(tǒng)的化石能源企業(yè)講，更多在目前的政策條件下可以傾向于尋求轉(zhuǎn)型金融的不管是政策的支持也好，還是金融的產(chǎn)品也好，結(jié)合這個線索具體說幾個方面。

首先對于在座的能源企業(yè)如果發(fā)債，綠色債券不用說了，在座的光伏企業(yè)已經(jīng)有一些發(fā)了數(shù)量不少了，對于煤炭企業(yè)，對于電力企業(yè)，對于石油企業(yè)，在去年的時候已經(jīng)推出針對高碳的，或者碳密集型企業(yè)債券品種，可持續(xù)發(fā)展掛鉤債券，還有在前一段時間新推出來的轉(zhuǎn)型債券，這兩種債券專門針對支持高碳企業(yè)，比如說化石能源企業(yè)如果向綠色，向低碳轉(zhuǎn)型，我們?nèi)绻l(fā)債可以去發(fā)這種轉(zhuǎn)型類的債券。

這個轉(zhuǎn)型類的債券從去年的交易商協(xié)會突出來之后發(fā)展非?？?，發(fā)展快的背后原因主要是存在大量的需求，現(xiàn)在從產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)講產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)講，國家是沿海和東部地區(qū)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)相對講已經(jīng)轉(zhuǎn)型到一定階段了，但是中部地區(qū)，尤其是西北部地區(qū)，還是以這種高碳企業(yè)為主。所以這種轉(zhuǎn)型的金融支持我想作為在座的化石能源企業(yè)，可以作為未來去尋求融資支持其中的一個手段，轉(zhuǎn)型類的債券。

中誠信綠色金融科技在轉(zhuǎn)型類的債券方面提供了知識，我們提供類似于綠色債券專業(yè)認(rèn)證的，我們希望未來如果化石能源企業(yè)在未來發(fā)轉(zhuǎn)型類債券的時候我們提供相應(yīng)的外部支持，這是債券方面。

還有一個方面在座的能源企業(yè)向銀行尋求信貸的支持，除了傳統(tǒng)的綠色信貸之外，化石能源企業(yè)也可以尋求轉(zhuǎn)型類的信貸產(chǎn)品的支持，目前這種轉(zhuǎn)型類的信貸國家發(fā)展相對規(guī)模比較小，主要在國外，像可持續(xù)發(fā)展掛鉤信貸規(guī)模發(fā)展的也是比較快，但是目前可能是相對于轉(zhuǎn)型類的債券講，這種轉(zhuǎn)型類的信貸現(xiàn)在處于初期的發(fā)展階段。

但是根據(jù)我們和相關(guān)銀行的交流情況，其實(shí)現(xiàn)在銀行業(yè)金融機(jī)構(gòu)對于高碳客戶向化石能源得企業(yè)提供信貸的積極性非常高，銀行是愿意提供的，通過產(chǎn)品的設(shè)計(jì)，把相關(guān)轉(zhuǎn)型的風(fēng)險鎖定，這塊現(xiàn)在很多銀行在積極的嘗試。

在座的如果有相關(guān)化石類的能源企業(yè)包括電力企業(yè)可以考慮，去銀行尋求這方面的支持。在這個過程中我們作為金融服務(wù)機(jī)構(gòu)，可以全程參與其中，比如說一起和銀行去設(shè)計(jì)相關(guān)的產(chǎn)品的結(jié)構(gòu)，因?yàn)殂y行現(xiàn)在對產(chǎn)品如何設(shè)計(jì)有些不是很清楚，在前期共同設(shè)計(jì)產(chǎn)品的架構(gòu)，結(jié)構(gòu)，基本上論證差不多的時候我們可以進(jìn)行相關(guān)的信貸的認(rèn)證，這是信貸方面。

還有一個方面關(guān)于企業(yè)的管理，ESG和傳統(tǒng)信用評級相比，在一定程度上可以把它理解為傳統(tǒng)的信用評級的升級，傳統(tǒng)信用評級注重財務(wù)的經(jīng)濟(jì)維度的表現(xiàn)，但是現(xiàn)在除了財務(wù)經(jīng)濟(jì)的相關(guān)的指標(biāo)之外，在國外很多投資機(jī)構(gòu)會看投資標(biāo)的的環(huán)境的表現(xiàn)，社會的表現(xiàn)和治理的表現(xiàn)，稱之為ESG。根據(jù)相關(guān)的預(yù)測，2050年的時候全球95%以上的投資不僅僅看傳統(tǒng)的評級，而是看ESG的表現(xiàn)如何。

所以在這種情況下對于在座的能源企業(yè)來講，其實(shí)從現(xiàn)在開始就可以注重在企業(yè)的經(jīng)營管理中從之前只單純注重財務(wù)經(jīng)濟(jì)指標(biāo)的做法，逐漸把ESG相關(guān)的因素納入進(jìn)來。

其實(shí)像在座一些龍頭企業(yè)，今天過來的很多都是龍頭企業(yè)，通威股份非常的典型，去年我們做了ESG的評級，還有ESG提升的解決方案，我想做這些工作對于在座的企業(yè)來講不是額外的成本，我剛才說了原因，未來從國際上的趨勢講，更多的投資機(jī)構(gòu)會看ESG評級，不僅僅看傳統(tǒng)的信用評級，如果這個ESG表現(xiàn)比較好，可能咱們不管是融資或者是發(fā)債，會得到更多的認(rèn)購，融資的成本比較低，不僅僅是社會責(zé)任或者社會影響力的問題。

我建議在座的企業(yè)尤其是光伏的龍頭企業(yè)，還有風(fēng)電的龍頭企業(yè)我們現(xiàn)在做的ESG報告和評級大部分都是來自于這些龍頭企業(yè)，也可以布局考慮這方面。
最后一點(diǎn)剛才前面幾位專家說的碳交易，碳金融，這部分可以分兩大部分，對于參與全國碳交易市場上的重點(diǎn)企業(yè)是目前2162家的規(guī)模以上的火電企業(yè)，我覺得對于這些火電企業(yè)來說，目前可以考慮的金融支持其實(shí)現(xiàn)在已經(jīng)很明確了，比如說碳配額的貸款，另外一大類是對碳匯，CCER，中國減排量如果擁有碳匯項(xiàng)目的企業(yè)講，在2017年3月份國家472認(rèn)證暫停之前，占比很多是光伏企業(yè)，還有一些光伏發(fā)電，還有風(fēng)力發(fā)電，生物質(zhì)發(fā)電，包括瓦斯發(fā)電，包括農(nóng)村的沼氣發(fā)電和今天在座的能源企業(yè)很多是有關(guān)系的。

對于這些企業(yè)講，未來如果國家472重啟之后，我們可以考慮符合新政策標(biāo)準(zhǔn)的情況下，是不是可以儲備一些碳匯項(xiàng)目。

在碳匯項(xiàng)目開發(fā)的過程中，涉及到一些碳減排的核算，并且碳匯項(xiàng)目的過程中向金融機(jī)構(gòu)尋求支持，可以申請?zhí)紖R項(xiàng)目的開發(fā)貸，經(jīng)營貸，不僅僅是碳資產(chǎn)的低價貸款，我們作為第三方的金融服務(wù)結(jié)構(gòu)講，可以在能源企業(yè)和金融機(jī)構(gòu)之間做一個總體的橋梁，我們可以共同的把這個事情共同的推動一下，比如說如何去開發(fā)碳匯項(xiàng)目，如何在碳匯項(xiàng)目開發(fā)出來之后我們進(jìn)行碳減排的計(jì)算。

剛才補(bǔ)充的還有一點(diǎn)，現(xiàn)在央行推出的特殊信貸政策，包括兩大類，一大類是針對清潔能源企業(yè)的碳減排支持工具，在座的光伏風(fēng)電企業(yè)都可以申請，目前已經(jīng)申請大部分的項(xiàng)目都是以光伏項(xiàng)目為主，占了絕大部分。

對于煤炭企業(yè)講，可以申請國家煤炭清潔高效利用再貸款，也是融資的成本比較低的，所以我想針對在座的企業(yè)來講，在過去幾年，每年講綠色金融，今年必須突出一下轉(zhuǎn)型金融，轉(zhuǎn)型金融的一些產(chǎn)品，一些融資的手段是非常適合在座的化石能源企業(yè)或者一些電力企業(yè)的，在這個過程中我們公司希望能夠?yàn)樵谧钠髽I(yè)提供更多的外部的專業(yè)支持。

主持人：感謝幾位嘉賓的見解，在座的還有很多嘉賓已經(jīng)堅(jiān)持到最后，能不能把提問的機(jī)會給現(xiàn)場在座的嘉賓有這樣的機(jī)會，現(xiàn)場有沒有提問的。

提問：我是做技術(shù)的，我做了一些研究，大家都說了未來能源只有靠技術(shù)，靠未來改變技術(shù)之后能源需求不變，我搞這個技術(shù)我把理念干完了，到實(shí)踐中需要科技金融了，這塊支持不知道各位有什么想法，怎么實(shí)現(xiàn)一下？怎么判斷技術(shù)確實(shí)是可行的，我搞了10年，國內(nèi)外都沒有，我是靠計(jì)算就把這個問題解決了。

我的問題是這種技術(shù)怎么通過科技金融渡過困難期，讓它成為行業(yè)認(rèn)可。   

主持人：這個問題我不知道和綠色金融相關(guān)不相關(guān)，我理解是和綠色科技，在綠色科技的創(chuàng)新過程中怎么樣獲得金融的支持，我剛才也有一個問題，不知道這個問題是不是問的太外行了，我感覺綠色金融特別是陳局這塊，是一個政策性金融還是商業(yè)性的金融，我們在操作過程中把它當(dāng)成政策性金融還是商業(yè)性金融，或者未來這樣的發(fā)展趨勢，如果一個可持續(xù)健康的發(fā)展，有哪些基礎(chǔ)的制度，法規(guī)，不健全，需要后續(xù)把它補(bǔ)齊，還有哪些模式，包括剛才提到科技創(chuàng)新，我們能為它設(shè)計(jì)一些新的工具，來支持發(fā)展。

幾個專家可以回答一下。

陳孫蛟：這個題目是一個新的問題，從金融的角度講綠色金融肯定走向市場化，走向商業(yè)化，但是初期需要政策性支持，我們國家我們綠色金融從頂層設(shè)計(jì)開始逐步往下推，這是我想講的一個總體的發(fā)展方向，逐步走向市場化，走向可持續(xù)的，完全靠政策可能也是有些問題的，這是一個。

關(guān)于科技金融這塊，各行都有這個產(chǎn)品，都有這個品種，確實(shí)現(xiàn)在問題就是這個科技創(chuàng)新是不是創(chuàng)新，能不能得到應(yīng)用，有沒有使用價值，這個可能作為金融機(jī)構(gòu)最關(guān)心的，如果有價值，能有發(fā)展前景，我想大家都會感興趣，包括開行，各行業(yè)銀行都有。

您的問題誰來論證，誰來確認(rèn)這個東西是有效的，這是一個。從剛剛前面各位專家講到的，我們今后比較大的一個問題就是今天我們在會上發(fā)布的碳核查機(jī)構(gòu)的自律機(jī)制，我們第三方發(fā)展是不夠的，所以很多東西是沒有得到社會或者市場的認(rèn)可，發(fā)展起來比較難一些。

這個事情是需要各方面一起溝通，不是一定不行，或者一定行，需要溝通，通過業(yè)界的評價，通過咱們實(shí)際的論證，這方面是可以解決科技金融的問題，科技金融往往很多在嘗試，肯定有一定的風(fēng)險，也需要有一套單獨(dú)的機(jī)制來論證。謝謝。

王少波：的確是，剛才幾位專家說的都很好，幾個基礎(chǔ)工作還是要做的。

第一，建立碳賬戶。它是所有的基礎(chǔ)，沒有碳賬戶，剛才碳到科技創(chuàng)新，科技怎么核查，核查是一個過程，我們是點(diǎn)的概念，審查一下到底減排沒有減排，時點(diǎn)上怎么看，這是一個過程，這個過程通過一種方式描述出來，我們叫作碳賬戶描述。

我們聯(lián)合做了幾個事，我們覺得碳金融的認(rèn)證基礎(chǔ)是兩塊，一塊是檢測，碳核查叫碳檢測，我們在湖南，天津建立兩個檢測公司，支持我們的檢測，還有認(rèn)證，工藝認(rèn)證，這個東西是不是達(dá)到碳減排，最后形成真實(shí)的交易，需要一個檢測，我們當(dāng)年為了做這個事把天津市環(huán)保局的低碳環(huán)境評價中心所有的同志們轉(zhuǎn)到我們這來了，他們來了將近100多個人，支持我們在工藝上的甄別，一個是檢測甄別，一個是工藝甄別，支持我們最后的金融認(rèn)證，不管是綠色債還是綠色貸款的認(rèn)證，就是金融產(chǎn)品認(rèn)證。

在這樣的基礎(chǔ)之上才有我們目前在中國綠色債，我們的認(rèn)證規(guī)模將近一半是我們做的。49%左右，包括綠色貸款，下一步大家看到交易所的專家碳這個事情還有一個概念，我們科技出來了，能不能最后專程可能和碳信用有關(guān)系，我們可能現(xiàn)在有了一個技術(shù)，能不能最后實(shí)現(xiàn)減排要見證，這可能是一個期貨問題，我們國家的制度是現(xiàn)貨交易所不能搞期貨，期貨交易所不能搞這塊的東西，制度上有一些差額。

最近可能宣布了，香港馬上成立碳交易所，它的主要工具就是碳期貨或者叫碳信用交易，大家看買不買未來的，我承諾減排，這個減排能不能實(shí)現(xiàn)不知道，現(xiàn)在拿這個說法融資改變技術(shù)，提高減排的能力，最后看實(shí)現(xiàn)沒實(shí)現(xiàn)，這就是一個碳期貨的概念，這是需要評價的，我們也在關(guān)注這方面的發(fā)展，謝謝。

董峰：我說兩句。剛才同事提的問題科技金融，歸根到底我是做企業(yè)出身的，是一個簡單的商業(yè)邏輯，我們在科技這塊的投入最終怎么變現(xiàn)，或者誰來買單，這個問題又回到本質(zhì)的問題，我們在科技上做的這些工作是不是真正的有用，如果你有它的商業(yè)價值，自然市場上有相應(yīng)的對價，有人做這個投入，會買單，這個又回到現(xiàn)在將來主要變現(xiàn)形式是什么，一定是幫助大家?guī)砩虡I(yè)價值，這個商業(yè)價值根據(jù)我們這些年因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)，金融，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展到今天一定是從金融，如果能解決對企業(yè)來講比如說你的降低融資成本，讓它原先不符合綠色金融的一些標(biāo)準(zhǔn)的業(yè)務(wù)能夠通過產(chǎn)業(yè)的數(shù)字化，通過科技的改造，能夠有更精確的計(jì)量，能夠進(jìn)入到這個范疇，能夠享受到一些特許性的政策，我覺得就是有用的，就是有價值的，自然可以找到買單的人。

現(xiàn)在回到再上一個源頭的問題，我們的綠色金融如果是打水漫灌，只是一個定性的描述，大家不需要做很多基礎(chǔ)性的，技術(shù)性的工作，我只要貼一個政策性的標(biāo)簽，做一個定性的描述，我自然能夠大家我的目的，在這種場景之下自然大量的科技企業(yè)我們找不到自己的位置。

所以源頭上又回到我們做這些事情，我們的將來商業(yè)變現(xiàn)要地用政策性的方式還是用市場化，商業(yè)化的方式，在這個里面我的綠色金融到底是通過定量的計(jì)量，還是通過定性的標(biāo)簽做這件事，它對于科技企業(yè)的影響是非常直接的，所以我是現(xiàn)在的現(xiàn)狀可能未必能達(dá)到我們從科技的角度一個比較理想的狀態(tài)，這個需要時間和過程。

但是這個方向大家必須有共識，只有這樣才能夠?yàn)槲覀兇罅靠萍计髽I(yè)參與到雙碳轉(zhuǎn)型，參與到綠色金融，在里面找到自己的商業(yè)價值，找到自己的變現(xiàn)路徑，大家首先要有一個預(yù)期，如果我們連這個方向都看不到，可能性看不到，沒有人愿意做，也沒有人愿意堅(jiān)持在這個行業(yè)里，最后我們做出來的這個東西到底有沒有用，能不能用，管不管用不知道，沒有人來做，肯定沒有人愿意做這件事情。

雖然是一個科技的問題，但是背后還是我們整個將來碳產(chǎn)業(yè)，我們的綠色金融怎么發(fā)展的問題。我們現(xiàn)在的路徑我不是做碳本身的交易，可以做和碳相關(guān)產(chǎn)品的交易，最終如果我們走到定量的計(jì)量，在這塊有非常大的用武之地，科技企業(yè)，怎么樣關(guān)聯(lián)，把你的實(shí)物的產(chǎn)品，中國經(jīng)濟(jì)每年從大宗原材料到中間，到制成品，從工業(yè)品到農(nóng)業(yè)品，我們的實(shí)體經(jīng)濟(jì)每年百萬億級的物理資產(chǎn)在流轉(zhuǎn)，這些東西怎么和碳關(guān)聯(lián)起來，我一直有一個觀點(diǎn)，為什么我們做現(xiàn)貨交易所，也要參與碳這件事情，碳的交易不是一個抽象的，或者只是和電廠這個層面發(fā)生關(guān)聯(lián)的行當(dāng)，應(yīng)該和整個生產(chǎn)，流通，和我們的實(shí)體經(jīng)濟(jì)方方面面應(yīng)該有一個量化的關(guān)聯(lián)。

這個量化的關(guān)聯(lián)是需要一套基礎(chǔ)設(shè)施的，需要我們的溯源，計(jì)量，需要我們體系支撐的，這塊如果大家有這個共識，我們大量的我相信不管從傳感器的行業(yè)，還是從系統(tǒng)的集成，還是各個方面我們的科技企業(yè)就有前進(jìn)的明確方向，和未來變現(xiàn)的方式，這是非常重要的，我就補(bǔ)充這些。

主持人：謝謝。我們不繼續(xù)提問交流了，也是感謝在座的專家以及堅(jiān)持到最后的現(xiàn)場和線上的嘉賓，今天的大會議程全結(jié)束了，明天還有精彩的內(nèi)容繼續(xù)分享，希望各位嘉賓繼續(xù)關(guān)注我們的論壇，今天會議就到此結(jié)束，謝謝大家。

主持人 涂建軍：各位尊敬的嘉賓、女士們、先生們，取決于您在世界的哪個角度，大家下午，上午或者晚上好，我是來自博眾智合能源轉(zhuǎn)型論壇的涂建軍，今天非常榮幸應(yīng)主辦方的邀請主持這場主題為邁向碳中和，共創(chuàng)可持續(xù)性未來的圓桌討論。

自從國家領(lǐng)導(dǎo)人2020年9月22日宣布了中國的雙碳目標(biāo)之后，凈零排放越來越成為人類社會的主流。截止今天為止，全球83%的排放，91%的GDP，80%的人口已經(jīng)被各種各樣的凈零排放承諾所覆蓋，一方面我們從國家的角度來看，全球198個國家已經(jīng)有137個已經(jīng)做過凈零排放承諾，116個地區(qū)，240個城市以及733家公司都有了凈零承諾的目標(biāo)。

本次的圓桌討論我作為主持人，很榮幸與5位重量級的嘉賓同臺探討中國和全球凈零議程，本人計(jì)劃向參會嘉賓提兩個問題，每輪問題請參會嘉賓將發(fā)言時間限制5分鐘之內(nèi)，我提第一輪問題的時候也會隆重的介紹各位參會的重量級的嘉賓。

下面我開始今天圓桌討論第一輪的問題，我的第一個問題提給我左邊的姚強(qiáng)，姚總是中國電力建設(shè)集團(tuán)原副總經(jīng)理，也是電力行業(yè)尤其是EPC領(lǐng)域的領(lǐng)軍人物，姚總?cè)ツ?月全國有超過20個省市自治區(qū)，出現(xiàn)了拉閘限電的現(xiàn)象，疊加今年2月爆發(fā)的俄烏沖突，能源安全在中國的重要性大幅上升，在這個背景下請問中國未來能源領(lǐng)域尤其是電力行業(yè)的碳中和議程究竟如何推進(jìn)。
 

姚強(qiáng)：謝謝主持人。我就簡單的回答主持人提的問題，去年是中國也發(fā)生了區(qū)域性的拉閘限電，那是非常偶然的因素，盡管因素很多，各種原因，但是這種在中國來講不存在總體規(guī)模性缺電的因素，今年從6月開始中國持續(xù)性高溫，高現(xiàn)在甚至沒有出現(xiàn)拉閘限電的現(xiàn)象，大家知道中國現(xiàn)在的發(fā)電的裝機(jī)容量是24億千瓦，大概是美國的1倍，但是在24億里面有傳統(tǒng)過去積累下來11億千瓦的煤電。

同時我們有11億千瓦可再生能源裝機(jī)，可再生能源裝機(jī)是在全球是第一的規(guī)模，總體上講，我們是不存在一個總體上要拉閘限電的程度。

另外作為選擇發(fā)展可再生能源替代化石能源，站在國家，也就是未來電力安全，就是能源安全，能源安全就是國家安全，實(shí)現(xiàn)碳中和，特別是電力領(lǐng)域可再生能源對化石能源的替代，既是中國建立人類命運(yùn)共同體的一個需要承擔(dān)的共同責(zé)任，同時也是實(shí)現(xiàn)國家能源和電力安全的必然選擇，同時包括風(fēng)電水核電，抽水蓄能，電力系統(tǒng)，中國在技術(shù)方面在全球都處于一個比較優(yōu)越的位置。

所以這就是我們這代人的自豪，我認(rèn)為在電力領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)碳中和方面，中國應(yīng)當(dāng)為全球碳中和的目標(biāo)實(shí)現(xiàn)做出更大的貢獻(xiàn)，謝謝。
 

主持人 涂建軍：非常感謝姚總精彩回應(yīng)。我個人深有感觸，如果我們看工作的能源系統(tǒng)一方面全球最大的煤炭消費(fèi)國，一個國家消費(fèi)超過全球一半以上的煤炭，另一方面又是最大的清潔能源市場，在我們的光伏，還是在風(fēng)電，還是在儲能，還是在電動汽車領(lǐng)域，站在跑道一個非常有力的點(diǎn)。

下面想有請法國液化空氣中國投資有限公司董事會主席，氣候資本集團(tuán)的董事長路躍兵先生，回答一下問題，您所代表的集團(tuán)成立于1902年，是全球最大的工業(yè)氣體和醫(yī)療氣體和相關(guān)服務(wù)的供應(yīng)商，我注意到中國投資有限公司最近在氫能經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域非常的活躍，請您對中國這樣一個以灰氫為主的全球最大氫能生產(chǎn)消費(fèi)國，如何通過推動綠氫經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，應(yīng)對能源安全挑戰(zhàn)，并且助力碳中和議程的早日實(shí)現(xiàn)發(fā)表看法。

路躍兵：謝謝。大家知道法液空是工業(yè)醫(yī)療氣體產(chǎn)品，技術(shù)，服務(wù)這樣的公司，在全球應(yīng)對氣候變化，實(shí)現(xiàn)能源轉(zhuǎn)型這樣一個過程里面法液空依靠自己100多年的對氣體，尤其是氫氣先進(jìn)的技術(shù)和豐富的運(yùn)營經(jīng)驗(yàn)，率先就致力于發(fā)展氫能。夜空在2017年的時候達(dá)沃斯論壇上也作為創(chuàng)始發(fā)起單位，成立了世界氫能委員會，致力于促進(jìn)氫能在全世界的發(fā)展。

大家知道氫能是全人類應(yīng)對氣候變化，實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰，碳中和以及進(jìn)行能源轉(zhuǎn)型非常關(guān)鍵的能源形態(tài)，本身就是一個能源，其次又是在不同的能源形態(tài)中扮演一個轉(zhuǎn)化器的多少，把風(fēng)電，光電轉(zhuǎn)成氫，氫通過儲運(yùn)加進(jìn)入汽車，把氫氣和氧氣反應(yīng)變成電，催動汽車，所以它是不同能源形態(tài)一種轉(zhuǎn)化器。

氫同時是一種很重要的儲能的方式，剛才我說了我們在很多地方風(fēng)電，太陽能，這些能量怎么儲存起來很重要的就是制成氫，氫氣由于在變成電的時候和氧產(chǎn)生反應(yīng)，排出的是水，這樣它是非常清潔的，低排甚至零排的能源，所以氫氣在整個能源轉(zhuǎn)型中扮演非常重要的角色。剛才主持人問我們國家由于過去幾十年重化工業(yè)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，在氫這方面主要是以灰氫為主，也有很大一部分藍(lán)氫，綠氫是我們最近幾年才開始往這個方向走的。

引用一句話，說灰氫不可取，藍(lán)氫可以利用，綠氫是未來方向。我覺得在我們的全球氫能這個領(lǐng)域里，我們用低碳?xì)溥@個概念，也就是說即使藍(lán)氫，藍(lán)氫假如說我們把這個CCUS，把碳捕捉，碳利用做起來，其實(shí)也是一個低碳的一種氫，所以說我覺得最后還是用一種排碳作為標(biāo)準(zhǔn)來能夠比較好的說氫的這種屬性。

第三點(diǎn)，我們發(fā)展氫應(yīng)該是一種循序漸進(jìn)的方式，我們國家也談到一點(diǎn)先立后破，不能說一下直接奔到綠氫去，前面的就不做了，這個其實(shí)對于一個產(chǎn)業(yè)的發(fā)展是不太可取的。

我們假如說看國內(nèi)一些主要的公司，比如說在石油上，我們中石化走在前列，中石化也有這種雄心，把自己從一個石油公司怎么轉(zhuǎn)型成世界氫能公司，天然氣，比如說上海的申能集團(tuán)，也是積極布局，原來天然氣這塊比重業(yè)務(wù)很大，怎么逐漸轉(zhuǎn)向氫能，這是從氣轉(zhuǎn)向氫。

還有一些國內(nèi)的我們山西有一個公司叫煤井能源，過去做煤炭，煉焦，焦化這些東西，但是過去的將近10年時間里，逐漸往氫轉(zhuǎn)型，這些公司都有一個特點(diǎn)，從原來的煤、油、氣這樣的一種業(yè)務(wù)形態(tài)向氫走，這個過程一定是循序漸進(jìn)，先立后破的過程，逐步的過渡向氫，逐步由藍(lán)氫向綠氫過渡這么一個過程。我就談這些。

主持人 涂建軍：聽了路總的介紹感觸很深，我們看能源轉(zhuǎn)型的歷史，從不同的階段，能源是在儲能的屬性不一樣，化石能源本身在儲能屬性，人類進(jìn)入電力時代之后，電力需要即發(fā)即用，它的儲能屬性弱化了，隨著風(fēng)光在電網(wǎng)所占的比例的提高，包括氫能在儲能二次能源利用越來越多受到業(yè)界的重視，下面一個問題我想提給來自落基山研究所中國工業(yè)脫碳部門的李抒苡總監(jiān)，李總監(jiān)加入研究所之前在北京市工業(yè)設(shè)計(jì)研究院工作過，有非常深厚的行業(yè)研究的背景，李總監(jiān)，中美兩國是全球最大能源消費(fèi)和溫室氣排放國，您來自的研究所是一家1982年創(chuàng)立的專業(yè)獨(dú)立，市場為導(dǎo)向的國際知名智庫，從智庫的角度看，如何解讀中美兩國面臨的能源安全挑戰(zhàn)的不同之處，請教還有多大的合作空間。

李抒苡：謝謝。能源安全這個問題確實(shí)是我們提到能源的時候非常關(guān)鍵的問題，甚至是我們在聊到能源革命，或者能源轉(zhuǎn)型之前必須保障的前提是能源安全。對于中國講，中國在全球的能源市場上是有三個標(biāo)簽，一個是全球最大的能源生產(chǎn)國，同時也是全球最大的能源消費(fèi)國和能源進(jìn)口國，所以這三個身份使得能源安全對于中國來講更是提到了重中之重的地位。

實(shí)際上從整個能源的總量來講，中國的進(jìn)口能源占到消費(fèi)的量，這個量并不大，只有關(guān)20%左右，我們看能源安全的時候不能這么看，當(dāng)我們提到石油和天然氣兩種關(guān)鍵能源的時候，中國石油的對外依存度75%，天然氣數(shù)據(jù)在45%左右，這是為什么在整個能源轉(zhuǎn)型，還有應(yīng)對氣候變化的背景之下我們更加需要關(guān)注能源安全這一個點(diǎn)。

習(xí)近平總書記提出了關(guān)于我們新的能源安全戰(zhàn)略提到了4個革命，還有一個合作。包括了能源消費(fèi)革命，能源供給革命，技術(shù)革命和體制革命四個點(diǎn)，同時強(qiáng)調(diào)多方的合作。我認(rèn)為在這個整個去推動我們綠色能源的過程中，為了保證能源的穩(wěn)定性，我們確實(shí)需要一系列其他的創(chuàng)新性的解決方案，比如說剛才提到的儲能保證整個供應(yīng)的穩(wěn)定性。

對于美國講這個情況稍有不同，美國在2019年，2020年的時候已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了能源的生產(chǎn)大于消費(fèi)，同時出口也大于進(jìn)口這么一個情況，然后同時特別值得一提的就是對于煤炭天然氣和石油這三種主要的能源全部實(shí)現(xiàn)了進(jìn)出口這樣的情況。所以理論上說好像能源安全對于美國來講好像并沒有這個問題，但是實(shí)際上我們觀察到的是能源的價值近年來因?yàn)槎頌鯖_突一系列的影響，在美國內(nèi)部飆升了，整個通脹的情況也是非常的嚴(yán)重。

有一個數(shù)據(jù)，在CPI創(chuàng)新高的整個過程中，汽油的指數(shù)環(huán)比在當(dāng)中的貢獻(xiàn)占到1/3，無論是對于中國這樣的能源進(jìn)口國，還是對于美國這樣的能源出口國講，都是沒有辦法完全規(guī)避安全，尤其是一系列的沖擊帶來的問題，因?yàn)槟壳叭虻哪茉词袌鍪歉叨冉y(tǒng)一，而且是流動性很強(qiáng)的，這是關(guān)于能源安全。

關(guān)于中美兩國的合作，我們認(rèn)為中美兩國在氣候變化的合作一定對雙方的利益都是有益的一件事，對全球的應(yīng)對氣球變化雄心是有非常巨大的積極作用的一件事情。在去年的聯(lián)合國應(yīng)對氣候框架公約的第26次締約方大會上，中美兩國就在氣候變化領(lǐng)域的達(dá)成合作，去實(shí)現(xiàn)了這么一個共識，主要的合作領(lǐng)域包括了比如說清潔電氣化，電網(wǎng)效率，包括在甲烷領(lǐng)域循環(huán)經(jīng)濟(jì)，包括像CCUS等等一系列的領(lǐng)域，所以在這塊我們也是非常期待在這樣的一個框架之下能夠有更多的務(wù)實(shí)的交流，還有落地的事情。

我們也是非常希望能夠在落基山研究所希望和各界和合作伙伴共同推動整體的進(jìn)程，謝謝。
 

主持人 涂建軍：非常謝謝。今天上午我參加中美高級別的對話會，里面有非常重要的問題是在當(dāng)前的形勢下如何進(jìn)一步推進(jìn)中美兩國在能源和氣候領(lǐng)域的雙邊合作，你的樂觀精神和回答給了我更多的信心。

下面有請中外企業(yè)家聯(lián)合會中心主任，是北京市朝陽區(qū)對外經(jīng)濟(jì)合作促進(jìn)會會長董斌先生回答問題，我了解到您來自的中外企業(yè)家聯(lián)合會致力于中歐澳非地區(qū)的商界領(lǐng)袖，提供綜合平臺，幫助他們進(jìn)行有效交流和合作，請問您是否能以貴聯(lián)合會的實(shí)踐為例，談?wù)剣H交流尤其是企業(yè)家層面的交流，是如何助力中國雙方日程的早日實(shí)現(xiàn)。

董斌：謝謝主持人。我理解剛剛主持人問的問題有一個關(guān)鍵詞是合作，因?yàn)橹型馄髽I(yè)家聯(lián)合會在過去的14年來也是致力于推動中外交流合作，互信，包括助力國家"一帶一路"倡議，這些年在歐洲、歐洲、澳洲，我們已經(jīng)舉辦了幾十屆大型的論壇，成功的推動落地了很多的項(xiàng)目，包括中外企業(yè)的合作。

說到合作，有一個題外話，我們改革開放40多年，尤其是入世20年，是中外合作的進(jìn)程，也是我們個人財富，企業(yè)財富，國家財富，一個積累的過程。

我本人還在中國綠色建筑與節(jié)能委員會工作，我過去有16年在中國的工程承包和建筑行業(yè)，在這個行業(yè)里面我們也清晰的看到中國虛心的，積極的向西方學(xué)習(xí)的過程，包括國際上比較通用的LEED白金獎，獎金，是美國發(fā)起的綠色建筑的標(biāo)準(zhǔn)。

我們在中國的住建部的領(lǐng)導(dǎo)下，也在推中國的綠建，在這個過程中我們會發(fā)現(xiàn)很多的細(xì)分領(lǐng)域，很多的工程施工這些細(xì)節(jié)，這些進(jìn)程都會有我們碳達(dá)峰，碳中和的影子，因?yàn)檫^去我們很多的管理，我們很多的施工，我們很多的建筑品的生產(chǎn)是偏粗放。所以我應(yīng)該說是非常自信的，我們在過去成功的推動了其他很多行業(yè)在碳達(dá)峰，碳中和這個領(lǐng)域的國際合作，有請進(jìn)來，朝陽區(qū)外商投資企業(yè)協(xié)會也在我們這邊，我們在過去10幾年推動了像西門子、施耐德等等這些優(yōu)秀的全球500強(qiáng)，或者跨國公司在中國業(yè)務(wù)的拓展。

同時也成功的推動比如說比亞迪的王傳福去摩洛哥建新能源汽車廠，包括山東電建在摩洛哥承建了迄今為止全球最大的光伏電廠等等。

所以我們一個中心的體會，在碳達(dá)峰，碳中和這個話題下，中外合作，中外交流是必不可少的環(huán)節(jié)。
 

主持人 涂建軍：剛才聽到很多熟悉的名字。正是有聯(lián)合會這樣的機(jī)構(gòu)在中外之間牽線搭橋，才使得我們中國經(jīng)濟(jì)建設(shè)在過去的幾十年內(nèi)取得如此巨大的成就。

下面我想有請最后一位對話嘉賓李蜚先生，2017年開始就職于CDP全球環(huán)境信息中心，作為中國項(xiàng)目副主任是全面負(fù)責(zé)CDP在中國的各項(xiàng)活動，李主任CDP全球環(huán)境信息中心是總部位于倫敦的國際組織，致力于推動企業(yè)和政府減少溫室氣體排放，保護(hù)水和森林資源，2012年開始CDP進(jìn)入中國，致力于為中國企業(yè)提供統(tǒng)一的環(huán)境信息平臺，我本人從研究人員的角度，深感信息披露對中國實(shí)現(xiàn)雙碳議程，應(yīng)該是非常重要的。而且這個也是我們當(dāng)前政策研究的一個桎梏之所在，我想請您碳一碳信息公開透明對中國實(shí)現(xiàn)雙碳議程的重要性在哪里，分享一下貴機(jī)構(gòu)成功的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)。

李蜚：非常感謝介紹。CDP我們最開始叫作碳披露項(xiàng)目，必這個名字非常多的企業(yè)，包括朋友比較熟悉。因?yàn)槲覀兣兜墓ぷ骱罄m(xù)把它所涵蓋的環(huán)境議題延伸在自然資本，包括水資源的保護(hù)，森林資源保護(hù)，現(xiàn)在我們主要以CDP這樣的名字稱呼我們這樣的機(jī)構(gòu)。

剛才主持人提到環(huán)境信息披露，尤其是碳信息披露對于雙碳這樣的議程起到非常重要的支持作用，接下來我的分享可能是從兩個層面，一個是從企業(yè)的層面，信息披露對企業(yè)帶來什么樣的好處或者是一些收益，從其他的利益相關(guān)方的角度講，信息披露如何推動整體我們國家碳中和，碳達(dá)峰這樣大的工作。

CDP我們連接資本市場和企業(yè)非常重要的橋梁，我們通過提供這樣的平臺之后，企業(yè)受到它的投資者或者是它的下游采購方的一個邀請，利用這個平臺做環(huán)境信息披露的工作，去年全球已經(jīng)有超過1.3萬個企業(yè)通過CDP的平臺向他的利益相關(guān)方報告了以氣候變化為主的相關(guān)信息。

企業(yè)做好信息披露這個工作我簡單總結(jié)可能有三方面的獲益，首先第一，通過CDP或者其他的一些國際主流的一些披露框架，如果做好信息披露這個工作，可以幫助企業(yè)非常好的識別自身所面臨的氣候變化或者是其他環(huán)境的風(fēng)險導(dǎo)致的商業(yè)的風(fēng)險。

我們經(jīng)常說危機(jī)，危和機(jī)永遠(yuǎn)是聯(lián)系在一起的，我們把危險管理好，進(jìn)而一定會給企業(yè)帶來新的商機(jī)。根據(jù)去年全球企業(yè)的回復(fù)情況，我們做了一個統(tǒng)計(jì)，在去年企業(yè)提到他們面臨著高達(dá)1萬億美元和氣候相關(guān)的風(fēng)險，我們同時發(fā)現(xiàn)這些企業(yè)報告了自身識別出來關(guān)于2.1萬億美元的管理氣候風(fēng)險或者識別出來氣候相關(guān)的機(jī)遇，通過企業(yè)的回復(fù)我們非常明顯的看到機(jī)大于危，所以企業(yè)可以大膽，放心，加快低碳轉(zhuǎn)型的進(jìn)程。

我們從合規(guī)的角度看，目前全球來看，信息披露或者是以碳信息披露為主的監(jiān)管要求，逐漸是增強(qiáng)的。已經(jīng)會成為未來一個主流的趨勢，包括歐美的一些國家，已經(jīng)把強(qiáng)制性的碳信息披露或者是環(huán)境信息披露已經(jīng)上升到立法的層面，最近比較大的幾個動作，在美國的證監(jiān)會，已經(jīng)開始研究未來對于美國的上市公司要強(qiáng)制性進(jìn)行環(huán)境信息披露，包括我們國家今年2月份發(fā)布了企業(yè)依法環(huán)境信息披露的管理辦法。

未來講在我們國家也會出臺相關(guān)的強(qiáng)制性的環(huán)境信息披露的要求，所以企業(yè)目前來講通過一些國際認(rèn)可的平臺，主流平臺做好披露工作，更好的可以迎接未來的監(jiān)管要求。

最后一塊企業(yè)做披露這個事情，對它自身品牌的聲譽(yù)，包括創(chuàng)造新的價值會起到非常大的作用。我們進(jìn)行了統(tǒng)計(jì)，去年披露的企業(yè)有86%的企業(yè)回復(fù)說通過環(huán)境信息披露，對于他們自身保護(hù)和提升品牌的聲譽(yù)會起到非常重要的作用。

我們知道我們國家實(shí)現(xiàn)碳中和有非常巨大的資金缺口，怎么幫助這些金融機(jī)構(gòu)更好的去識別出來那些對于我們國家生態(tài)目標(biāo)，能夠有強(qiáng)大支持的企業(yè)或者項(xiàng)目，這里氣候相關(guān)的信息披露起到非常重要的作用。比如說環(huán)境信息披露也好，或者氣候相關(guān)的信息披露，對我們整個國家綠色金融體系的建設(shè)提到非?；A(chǔ)的支撐。

除此之外，如果企業(yè)做好碳信息的披露，和它的利益相關(guān)方或者客戶會進(jìn)行非常好的溝通，在CDP這個平臺我們發(fā)現(xiàn)非常多的生動案例，就是通過企業(yè)的做好披露的工作，和它的投資者和采購方進(jìn)行非常好的對話，并且識別出來未來在應(yīng)對整個氣候變化方面有哪些合作的領(lǐng)域。

最后也是回答問題，CDP在中國我們的一些工作。去年我們支持了大中華區(qū)1900多家的企業(yè)，通過CDP這樣的平臺做披露的工作。我們也是非常欣喜的發(fā)現(xiàn)這樣的數(shù)字和5年前相比增長了3倍，這后面非常巨大的推動力是跟我們國家公布了3060的目標(biāo)，包括資本市場，包括全球的商業(yè)對企業(yè)低碳轉(zhuǎn)型的關(guān)注度的提高，是有非常大的關(guān)聯(lián)。

還有從披露的質(zhì)量方面，我們也發(fā)現(xiàn)中國的企業(yè)通過多年的披露的實(shí)操之后，在披露信息的質(zhì)量，完備度方面有非常大的提高。包括一些企業(yè)，中國的企業(yè)，比如說聯(lián)想集團(tuán)，華為等等，它的披露信息的水平已經(jīng)完全達(dá)到了全球這些我們CDP叫作領(lǐng)軍企業(yè)的行列。

最后簡單總結(jié)一下，環(huán)境信息披露無論對于政府的決策制定方，包括資本市場，包括其他的這些利益相關(guān)方而言，對于實(shí)現(xiàn)我們國家雙碳目標(biāo)，都起到非常強(qiáng)大支撐的作用。

主持人 涂建軍：感謝李主任。您提到信息披露的重要性，我順便引申一下，作為能源還有氣候領(lǐng)域的從業(yè)人員，我這么多年來一直深感在統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)方面我們還有很長的一段距離走，和國際先進(jìn)水平接軌。

我個人認(rèn)為國際典范的代表就是美國能源信息署，我希望哪一天國內(nèi)政府部門能夠比照美國能源信息署的標(biāo)準(zhǔn)，搭建信息披露的平臺，讓中國的高級別的研究人員把更多的精力放在關(guān)于數(shù)據(jù)的分析上，而不是讓他們天天對著中國能源統(tǒng)計(jì)年鑒往表里打數(shù)字，我希望這一天早日的到來。

另外我們回到今天討論的下一個環(huán)節(jié)，我依舊想把我的問題給中國姚總，去年9月中國領(lǐng)導(dǎo)人宣布中國停止在海外進(jìn)行煤電投資，您所來自的中國電建一直是中國在海外EPP領(lǐng)域，包括海外煤電投資領(lǐng)域的領(lǐng)軍企業(yè)，從這種能源央企走出去的角度看，從企業(yè)業(yè)務(wù)模式轉(zhuǎn)型的角度看，如何應(yīng)用新形勢，中國相關(guān)企業(yè)企業(yè)層面的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型，支持"一帶一路"沿線國家低碳發(fā)展議程，請姚強(qiáng)總碳一下您的看法。

姚強(qiáng)：我很榮幸，我干電力40年，一直從事全球可再再生能源電力開發(fā)這樣的行當(dāng)，事實(shí)上大家知道6月24號習(xí)總書記作為主席主持了一個全球發(fā)展高層對話會，在這個會議上收獲成果里面有一個繼續(xù)辦好世界能源變革論壇，在蘇州已經(jīng)舉辦4屆，兩年一屆，這是和國際能源機(jī)構(gòu)和中國政府共同辦的，我有幸參加，同時還有清潔能源能源，是10+8東盟，美國+日本，澳大利亞，新西蘭，也辦了5屆，是我之前在的企業(yè)具體承辦的。

我感覺作為面臨著可再生能源對于化石能源的替代，還有用能電氣化，中國還是比較領(lǐng)先的，現(xiàn)在25%左右，美國剛剛到20%，大家知道提出來的規(guī)劃目標(biāo)在2050年，碳中和場景下在能源消費(fèi)方面有一個這樣的水平。

這是一個重大的機(jī)遇，這是對能源顛覆性的一種變革，在這一點(diǎn)上我覺得對于全球從事可再生能源開發(fā)的企業(yè)講是重大的機(jī)遇，對于中國的企業(yè)講又是得天獨(dú)厚的。風(fēng)光發(fā)電，中國基本上在光伏領(lǐng)域里面無論從技術(shù)到規(guī)模都是在全球處于絕對領(lǐng)先地位。

事實(shí)上水電在全球的開發(fā)度依舊還是有巨大的潛力，非洲水力發(fā)電資源的開發(fā)不到10%，盡管中國開發(fā)度已經(jīng)很高，但是亞洲沒有超過30%，大量的水力資源，包括核電，但是核電是一個低碳的能源。

對大壩（音）曾經(jīng)有很大的爭議，世界銀行曾經(jīng)一度不再提供貸款，后來恢復(fù)了，主要是面對氣候變化的應(yīng)對，水電還是一個最經(jīng)濟(jì)，最有規(guī)模，對于環(huán)境破壞相對最小的一種可再生能源。所以在這方面作為中國企業(yè)，特別是央企不光承擔(dān)著責(zé)任，同時是巨大的利益，一種機(jī)會。

所以在這方面我們應(yīng)該講無論從政策還是合作伙伴，還是我們的技術(shù)能力，還有金融，加上這幾個年發(fā)展很多區(qū)域合作的雙邊關(guān)系，這次我剛才說的會議上除了辦好論壇之外，要建立伙伴關(guān)系，建立全球清潔能源聯(lián)盟，總體講對中國的企業(yè)來講面臨很大的機(jī)會，謝謝。

主持人 涂建軍：非常感謝姚總，不愧是電力行業(yè)多年從業(yè)經(jīng)歷的領(lǐng)導(dǎo)。下面我想提一個問題給路總，從跨國企業(yè)在中國以及世界其他地區(qū)投資的角度來看，碳中和目標(biāo)或者凈零排放目標(biāo)會帶來哪些機(jī)遇以及哪些風(fēng)險？

路躍兵：我覺得碳中和確實(shí)是一個機(jī)遇和風(fēng)險挑戰(zhàn)并存的一個東西，關(guān)鍵看我們國家企業(yè)是一種什么樣的態(tài)度和應(yīng)對，在風(fēng)險和機(jī)遇方面，我覺得主要三方面，一個是技術(shù)，第二是政策的風(fēng)險，第三是市場的風(fēng)險，都是對應(yīng)的，也是體現(xiàn)在三個方面。

拿技術(shù)講，作為一個公司來講，到底未來向哪個方向走，采用什么樣的技術(shù)路徑，這個就很重要。太陽能里面有單晶硅，多晶硅等，氫里面也有不同的技術(shù)，制氫里面有天然氣重整制氫，電解水制氫，電解水制氫里面還有固體氧化物制氫，所以不同的技術(shù)帶來的機(jī)遇和風(fēng)險都是不一樣的。

政策也是這樣的，我們?nèi)虻恼呤鞘裁礃拥模總€國家的政策是什么樣的，甚至每個地方的政策也都不一樣，尤其是跨國企業(yè)講，需要對這些東西進(jìn)行一個非常好的理解。

市場也是這樣的，過去我們可能能夠做的一些生意，未來就不見得可以做，過去消費(fèi)者接受的東西未來消費(fèi)者不見得接受，消費(fèi)者對氣候變化，對綠色低碳，可持續(xù)這樣一些生產(chǎn)和生活方式的理解和責(zé)任，他對生產(chǎn)商提供的東西也有要求。

另外從具體的公司運(yùn)營方面，體現(xiàn)在宏觀和微觀兩個疼面。比附說宏觀層面有國際貿(mào)易，跨國公司是一個重要的國際貿(mào)易的踐行者，國際貿(mào)易現(xiàn)在碳的最多的就是碳邊境調(diào)節(jié)稅，碳關(guān)稅這個事情，碳關(guān)稅這個事情使得過去在某些地方有競爭優(yōu)勢的東西可能沒有競爭優(yōu)勢了，所以說就會影響國際貿(mào)易，另外對國際投資也是非常有影響的，由于不同國家對所在國對氣候變化，對排放政策不一樣，所以對國際投資是有很大的影響。

國際投資相對應(yīng)的跨國公司在全球的供應(yīng)鏈的布局，重整也會發(fā)生變化，這是宏觀方面。

微觀方面，大家知道我們做企業(yè)，做公司圍繞三個變量做，一直就是沿著三個東西走。怎么做大，做小，這就是企業(yè)要干的事情，而碳恰恰會影響三個變量，極大的影響三個變量。

過去不成為成本的東西現(xiàn)在成為成本，最大的成本是我們過去排放二氧化碳是不需要付出成本的，今后排出二氧化碳就需要付出成本，這對成本來說就是一個最大的影響。過去減排是減就減了，現(xiàn)在不是，現(xiàn)在減了之后有收入，看一下特斯拉這個公司，在2020年的時候分析一下情況，主營業(yè)務(wù)收入下來最后利潤是負(fù)的9億美元。

但是因?yàn)橛辛艘粋€16億的碳的收益，所以最后成了正的7億美元，改變了公司的形態(tài)，所以從宏觀上，微觀上，都有一些如何應(yīng)對風(fēng)險，如何去捕捉機(jī)遇，都有很大的影響。

主持人 涂建軍：非常感謝路總。剛才您的解答非常的結(jié)構(gòu)化，從技術(shù)、政策、市場這些方面指出來危和機(jī)都是并存的，又從宏觀、微觀的層面結(jié)合企業(yè)的具體案例給我們做了很好的解讀。

下面請落基山研究所中國工業(yè)脫碳部門的總監(jiān)李抒苡兩個問題，重工業(yè)行業(yè)是公認(rèn)的很難減排的領(lǐng)域，更需要通過創(chuàng)新解決方案，在這個領(lǐng)域全球?qū)嵺`和本土經(jīng)驗(yàn)整合的必要性是如何，在工業(yè)脫碳領(lǐng)域國際社會有哪些最佳實(shí)踐，對中國的啟示。

李抒苡：謝謝。重工業(yè)確實(shí)是大家普遍認(rèn)為的脫產(chǎn)挑戰(zhàn)比較大的行業(yè)，因?yàn)樵谙M(fèi)側(cè)和建筑、交通等等這些領(lǐng)域不一樣的是重工業(yè)的工業(yè)過程需要比較高的溫度，或者說工業(yè)過程復(fù)雜，甚至是有一些來自于非燃料燃燒帶來的過程排放等等一系列的原因決定了并不能僅僅通過大規(guī)模的電氣化，以及清潔電力這個途徑能夠?qū)崿F(xiàn)零碳排放，所以一系列創(chuàng)新型的解決方案。

比如說綠氫，CCUS或者生物質(zhì)的利用一系列創(chuàng)新的解決方案。同時對于中國來講，中國一個非常大的挑戰(zhàn)就是在于重工業(yè)的量非常大，全球看中國生產(chǎn)了一半以上的鋼鐵、水泥、電解鋁這些基本的原材料，另外中國也是國際上最大的主要化工產(chǎn)品的生產(chǎn)國。

與此同時根據(jù)國際能源署的預(yù)測，如果我們要實(shí)現(xiàn)2050年零碳這樣的情境，用于脫碳的技術(shù)一半以上沒有進(jìn)入商業(yè)化運(yùn)行的階段，對于重工業(yè)講處于最早期的解決方案更多一些，從重要性和緊迫性兩個角度，重工業(yè)脫碳非常需要實(shí)際上的最佳實(shí)踐去進(jìn)行指引的。

同時我們參考最佳實(shí)踐的時候必須注意到國內(nèi)重工業(yè)的特征，從挑戰(zhàn)上看國內(nèi)目前的工業(yè)生產(chǎn)對煤的依賴程度比較高，無論從原料的角度還是燃料的角度都是如此。

目前國內(nèi)重工業(yè)生產(chǎn)的資產(chǎn)都還比較年輕，以鋼鐵行業(yè)為例，高爐轉(zhuǎn)爐資產(chǎn)的年限在10年左右，不到正常壽命的1/3，這個數(shù)字對于水泥，包括像甲醇這些化工的資產(chǎn)來講也是差不多的。

這個決定了中國工業(yè)在進(jìn)行轉(zhuǎn)型的過程中以后是遵循先立后破這么一個路徑規(guī)避由于非常快速轉(zhuǎn)型帶來的擱淺資產(chǎn)的風(fēng)險，我們非常需要去考慮過渡路徑，在氫的利用上中短期可以從工業(yè)復(fù)產(chǎn)氫開始，另外也可以去考慮逐步的去替代這么一個過程，最后實(shí)現(xiàn)現(xiàn)在大家討論的比較多的綠氫的路徑，所以一定是有過渡性的路徑進(jìn)行全面系統(tǒng)性的設(shè)計(jì)。

同時從基于的角度講，中國的幾個特點(diǎn)，一個是對于零碳解決方案的市場是我比較大的，所以說相對來講能讓這些技術(shù)快速的規(guī)模化，從而實(shí)現(xiàn)規(guī)模經(jīng)濟(jì)的潛力是比較大的，另外國內(nèi)的零碳相關(guān)的資源，比如說太陽能，風(fēng)能的資源的條件是比較好的，從制造的角度看我們太陽能光伏，包括風(fēng)電產(chǎn)業(yè)的制造業(yè)是排在世界前列。

國內(nèi)的央國企作為龍頭轉(zhuǎn)型的意愿和資源是比較還的，整體看國內(nèi)的工業(yè)轉(zhuǎn)型更有可能去通過龍頭企業(yè)去作為撬動，帶動一系列創(chuàng)新技術(shù)從研發(fā)、應(yīng)用到大規(guī)模應(yīng)用這么一個過程，所以說國際的先進(jìn)實(shí)踐必須進(jìn)行本土化這樣的轉(zhuǎn)變。

從國際的最佳實(shí)踐的角度，有很多，落基山研究所在過去的兩年我們對于鋼鐵、水泥、化工這三個行業(yè)進(jìn)行了系列工業(yè)脫碳路線圖的研究，我想有一點(diǎn)是我特別想分享的一個觀點(diǎn)，我們在看很多最佳實(shí)踐，它可能并不是來自行業(yè)內(nèi)部，而是來自于跨界的一個解決方案，一個系統(tǒng)化的解決方案。

舉一個典型的例子，以水利行業(yè)脫碳為例，目前燃燒的燃燒帶來的碳排放占40%，我們考慮替代燃料的時候就會發(fā)現(xiàn)目前的挑戰(zhàn)并不僅僅是存在于水泥行業(yè)利用這些替代燃料本身，而更大的一個挑戰(zhàn)來自于比如說垃圾廢棄物作為替代燃料整個收集，處理系統(tǒng)，并沒有系統(tǒng)化建立起來。

所以說這個實(shí)際上并不是說水泥行業(yè)本身的問題，而是更大系統(tǒng)化的轉(zhuǎn)變。

分享一個國外的最佳實(shí)踐，我們可以以德國為例，德國在1985年的時候水泥工業(yè)的專家開始注意到替代燃料對于減碳的作用，那個時候替代燃料的比重在德國大概2%，就是國內(nèi)目前差不多的水平。

但是在1985年之后到2010年替代燃料的比重隨著技術(shù)的提升，還有一系列政策的支持，迅速的增長，甚至達(dá)到每年10%這樣的增長率，到2017年的時候德國水泥行業(yè)的替代燃料的比重達(dá)到70%左右的水平。

我們?nèi)シ治龀晒Φ囊蛩匕l(fā)現(xiàn)首先第一個因素是德國進(jìn)行了一系列的垃圾的處理，包括回收，以及后續(xù)轉(zhuǎn)化成垃圾衍生燃料這樣的產(chǎn)業(yè)鏈得到了非常好的構(gòu)建。

第二因素20世紀(jì)80年代左右歐盟大部分國家對垃圾填埋下達(dá)了禁令。第三個因素對于水泥行業(yè)具體的用到這些廢物衍生物燃料的質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行控制，我們觀察發(fā)現(xiàn)第一個和第二個成功因素更多來自于行業(yè)外部系統(tǒng)性的一個變化，但是卻推動了整個水泥行業(yè)的替代燃料的發(fā)展。

如果我們以鋼鐵，或者是化工行業(yè)為例，也是類似了，比如說我們對于綠氫的應(yīng)用，也需要基礎(chǔ)設(shè)施，包括儲運(yùn)，包括CCS是一樣的，它是系統(tǒng)化的解決方案。所以整體來看，我覺得從最佳實(shí)踐來看有的時候一個更好的解決方案是跨領(lǐng)域的，所以我們必須要站的的更高，看的更遠(yuǎn)，謝謝。

主持人 涂建軍：非常感謝李抒苡的分享。下面請教中國企業(yè)家聯(lián)合會的董主任，從中國企業(yè)走出去以及國際企業(yè)在華投資的角度看，凈零排放或者說碳中和的議程會帶來哪些機(jī)遇和風(fēng)險。

董斌：謝謝。先說走出去，我覺得到現(xiàn)在這個階段，中國企業(yè)走出去一定要積極的面對和承擔(dān)企業(yè)社會責(zé)任，ESG是一個流行詞，本身碳達(dá)峰，碳中和需要全球協(xié)作，也是習(xí)主席說的人類命運(yùn)共同體的一個重要的挑戰(zhàn)。

所以在中國企業(yè)走出去的時候，包括去歐洲，因?yàn)闅W洲人們普遍環(huán)保的意識非常的強(qiáng)，中國企業(yè)在走出去的時候可能對自己這種環(huán)保的標(biāo)準(zhǔn)，對自己企業(yè)社會責(zé)任精心的設(shè)計(jì)，還有一點(diǎn)，也是經(jīng)常和中國的企業(yè)家分享，你要客觀判斷歐洲的企業(yè)對于中國，對于中國企業(yè)家的微秒的心態(tài)變化。

畢竟歐洲是上百年幾百年的工業(yè)革命，包括后來的財富積累的一個過程，中國就是改革開放40多年，尤其是入世20多年迅速積累了大額的財富，而且當(dāng)中國企業(yè)在走出去和歐洲的合作伙伴在溝通的時候，也有很多需要注意的問題。

歐洲有兩類企業(yè)，一是跨國公司，二是絕大多數(shù)的是中小企業(yè)。所以中資企業(yè)無論是央企，國企，大的民企，在和合作伙伴，和歐洲企業(yè)家朋友聊天的時候要學(xué)會范圍思考，包括碳達(dá)峰，碳中和很多技術(shù)的引進(jìn)，技術(shù)的合作，研發(fā)的投入要考慮合作伙伴的心態(tài)。

當(dāng)時歐洲的朋友說本來是一個蝸牛，忽然有一天門口有一個大象，要碳合作，歐洲的企業(yè)家心理有一些不安的，中國企業(yè)走出去經(jīng)歷的幾十年的經(jīng)驗(yàn)，教訓(xùn)的積累，我覺得大家以碳達(dá)峰，碳中和為契機(jī)，樹立中國企業(yè)在海外投資的正面積極的形象，這是非常必要的。

主持人問到請進(jìn)來，中國幾十年的發(fā)展得益于最早的改革開放，經(jīng)濟(jì)特區(qū)，三來一補(bǔ)等，一個重要的概念在中國的改革開放40多年里得到了非常完美的詮釋或者是展現(xiàn)，叫PLC，產(chǎn)品生命周期。

因?yàn)闅W美最早就是創(chuàng)新，發(fā)明投入，把成熟的產(chǎn)品再到發(fā)展中國家，包括到中國加工，制造，批量化生產(chǎn)，來換得更大性價比的收益，現(xiàn)在中國同樣我們?nèi)喼?、非洲，包括拉丁美洲投資，同時中國和誰學(xué)習(xí)，還是剛才回答第一個問題說的叫跨國企業(yè)，全球500強(qiáng)，這些優(yōu)秀的國際公司。
現(xiàn)在大家都說高質(zhì)量發(fā)展，雙碳綠色發(fā)展，本身也應(yīng)該是高質(zhì)量發(fā)展的一部分，什么是高質(zhì)量發(fā)展作為我們中外企業(yè)家聯(lián)合會的心得，就是對標(biāo)國際，也是過去幾十年無論政府，無論企業(yè)，還有金融機(jī)構(gòu)就是學(xué)習(xí)國際慣例，國際做法和國際創(chuàng)新一個過程。也是我們中心的想法，一個心愿，在雙碳進(jìn)程中的風(fēng)險和機(jī)遇，都說風(fēng)險和機(jī)遇共存，我覺得機(jī)遇是學(xué)得好，風(fēng)險是沒學(xué)會。

我們要更要呼吁各級的政府，繼續(xù)的加大對外開放和國際合作的力度，這個大門不但不能關(guān)，而且要敞開，謝謝。

主持人 涂建軍：感謝董斌主任。無論是中國企業(yè)走出去，還是國際企業(yè)走進(jìn)來，在這個過程中中國如何越來越與國際接軌，可能是值得我們業(yè)內(nèi)從業(yè)人士思考的一件事情。下面請CDP的李主任回答比較形而上的問題，我們?nèi)绾慰创蚩沙掷m(xù)發(fā)展和本土經(jīng)驗(yàn)整合的必要性的問題。

李蜚：謝謝主持人。這個問題特別有難度，可持續(xù)發(fā)展是比較大的議題，CDP我們主要做環(huán)境的機(jī)構(gòu)，所以我自作主張把議題稍微維度小一點(diǎn)，從應(yīng)對氣候變化或者全球的環(huán)境信息披露標(biāo)準(zhǔn)的角度看看能不能給涂老師的問題做回應(yīng)。

目前講全球可能為數(shù)不多的幾個議題達(dá)成共識，其中一個有氣候變化的議題，剛才董老師分享，包括涂老師的分享，是我這邊分享的內(nèi)容有一個比較好的結(jié)合點(diǎn)，我們從全球的披露的趨勢講，我們發(fā)現(xiàn)未來一定出現(xiàn)整合的趨勢，目前全球這些企業(yè)披露負(fù)擔(dān)是非常重的。

包括目前現(xiàn)行非常多的ESG披露的框架，披露的相關(guān)的標(biāo)準(zhǔn)，企業(yè)可能應(yīng)接不暇，包括CDP目前而言下周就是披露的截止日期，非常多的企業(yè)完成最后的披露沖刺的階段，未來的整合趨勢是非常明顯的，我們可以看到去年在Cop26期間，國際的可持續(xù)標(biāo)準(zhǔn)理事會，或者準(zhǔn)則理事會ISSB的成立，ISSB的成立非常重要的工作就是要出臺未來全球比較公認(rèn)的統(tǒng)一可持續(xù)發(fā)展報告，或者氣候變化報告披露這樣一個框架。

這個框架出臺之后對于全球的企業(yè)會產(chǎn)生非常大的影響，有一些專家說未來ISSB出的這個大家應(yīng)對它的要求，做披露的工作相當(dāng)于企業(yè)的第四張表，這里面涉及到一個問題，對我們國家而言，可能目前對于相關(guān)的ESG的披露或者氣候變化相關(guān)的信息披露我們自身的一些政策，可能還不夠完善，未來我們怎么樣更好的參與這些國際的標(biāo)準(zhǔn)建立當(dāng)中，我覺得未來非常重要的一步是我們國家相關(guān)的標(biāo)準(zhǔn)，可能需要未來盡快的去進(jìn)行出臺。

另外如果從企業(yè)的實(shí)操的角度講，我們也是對接非常多的企業(yè)，我們發(fā)現(xiàn)中國企業(yè)有幾個非常典型的特征，比如說我們國家習(xí)近平總書記提出了3060目標(biāo)之后我們整個全國上下所有的企業(yè)都動起來，都開始制定自己相關(guān)減排的低碳轉(zhuǎn)型的規(guī)劃，所以中國企業(yè)我們的行動力是非常快。

這里面我們也是看到一些中國企業(yè)和國際一些企業(yè)在做低碳轉(zhuǎn)型這個事情上不同的地方。國際的企業(yè)可能包括一些國際的倡議，首先進(jìn)行承諾，程度之后有一段的時間自身再設(shè)定相關(guān)的目標(biāo)，接下來執(zhí)行，但是對于中國企業(yè)而言，可能如果做出承諾之前應(yīng)該是已經(jīng)做了非常全盤的考量。

在這涂老師在我第一分享之后也是有一些評論，目前我們看到中國企業(yè)相關(guān)的一些信息其實(shí)并不多，或者渠道也是非常有限，這也是目前中國企業(yè)我覺得做低碳轉(zhuǎn)型的過程中，或者做的過程中可能有一些未來有進(jìn)一步提升的空間領(lǐng)域。

我可以給大家舉兩個行業(yè)的例子，CDP和全球或者世界基準(zhǔn)聯(lián)盟，去年12月份發(fā)布了一個研究，主要是針對全球的汽車行業(yè)，還有電力行業(yè)去看這些企業(yè)在做低碳的承諾和自身的行動之間是否有一些偏差，尤其是在實(shí)現(xiàn)巴黎協(xié)定規(guī)定的我們本世紀(jì)末控制全球穩(wěn)升1.5攝氏度這個目標(biāo)方面。

關(guān)于這個汽車行業(yè)，我們發(fā)現(xiàn)有50%的全球這些大型的汽車行業(yè)已經(jīng)增加了低碳汽車的一個銷售量，在2020年其實(shí)有30家的企業(yè)售出的汽車產(chǎn)品當(dāng)中低碳汽車已經(jīng)占了7%，尤其這里面包括中國一些企業(yè)已經(jīng)做到了全球領(lǐng)先的情況，比如說長城汽車和上汽，他們在低碳汽車的銷售領(lǐng)域已經(jīng)完全可以和巴黎協(xié)定規(guī)定的1.5攝氏度溫升進(jìn)行對標(biāo)，包括比亞迪還有其他的一些中國的汽車行業(yè)，在低碳的領(lǐng)域方面已經(jīng)走到了全球的前沿。

我們?nèi)绻倏措娏π袠I(yè)，整體來講也并不樂觀。我們通過分析也是發(fā)現(xiàn)預(yù)計(jì)在2035年的時候，我們這些全球的重要電力行業(yè)他們的碳排放量應(yīng)該超過了他們自身碳預(yù)算的57%，為了實(shí)現(xiàn)巴黎協(xié)定1.5攝氏度溫升的目標(biāo)，需要2035年之前所有的這些電力行業(yè)78%的來源必須是來自于可再生能源。如果我們看中國企業(yè)的表現(xiàn)，有一些突出的地方。比如說中國的電力行業(yè)關(guān)于未來10年實(shí)現(xiàn)低碳產(chǎn)能的規(guī)劃，包括可再生能源目標(biāo)份額的增加，還有包括這些中國電力行業(yè)提出2030碳達(dá)峰目標(biāo)，這些和我們?nèi)蛲袠I(yè)相比比較特殊或者是突出的領(lǐng)域。

同時發(fā)現(xiàn)中國的電力行業(yè)和全球其他的電力行業(yè)相比，有一些地方需要進(jìn)一步的加強(qiáng)，與大多數(shù)中國電力行業(yè)披露一些相關(guān)的信息當(dāng)中，尤其關(guān)于低碳轉(zhuǎn)型的規(guī)劃細(xì)節(jié)度不夠。為什么目前講中國企業(yè)相關(guān)的環(huán)境信息考核性比較低，接下來是我自己的一個觀察。中國企業(yè)我們還是非常的務(wù)實(shí)，可能做的會非常多，在說的方面的確未來需要加強(qiáng)。

尤其怎么樣利用好國際的一些平臺，利用國際的語境和語言，去講好中國的故事，是未來對于我們中國企業(yè)怎么樣把自己做的世親對外展示的同時能夠加速自身的低碳的轉(zhuǎn)型方面，可能有一些幫助。

主持人 涂建軍：感謝李主任。今天作為這次會議的主持人，我個人非常榮幸能和5位重量級的嘉賓一起同臺討論碳中和和凈零排放議程對我們能源行業(yè)，包括企業(yè)層面政策啟示，現(xiàn)在最大的感慨天下沒有不散的圓桌討論，大家知道我們今天會議除了現(xiàn)場我們有一個非常大的會議室，我們在線上還有直播，我今天上臺之前我在線上查了一下，通過直播平臺有幾萬名觀眾收看我們今天的直播，還有很多的媒體。

從這個角度講我也想請今天5位重量級的嘉賓一句話總結(jié)今天最想表達(dá)的觀點(diǎn)，通過線上線下參會的媒體，傳達(dá)出去。

因?yàn)槭亲詈笠惠喌陌l(fā)言，請CDP的李主任一句話總結(jié)。

李蜚：對于企業(yè)而言，碳信息披露其實(shí)并不是一個最終的目的，其實(shí)是實(shí)現(xiàn)碳中和非常重要的一個手段，企業(yè)通過做好碳信息披露這樣的工作，可以非常好的管理自身面臨的氣候風(fēng)險，也能識別新的相關(guān)的氣候的機(jī)遇，加速企業(yè)碳中和的進(jìn)程。

董斌：雙碳目標(biāo)時不我待，中國政府應(yīng)該盡快的歸口在確真，確價，確權(quán)以及交易方面盡快出細(xì)則，謝謝。

李抒苡：零碳能源轉(zhuǎn)型，尤其是重工業(yè)轉(zhuǎn)型需要顛覆性的創(chuàng)新，而顛覆性的創(chuàng)新是需要完整的生態(tài)系統(tǒng)來支撐的，我們必須看的更高，更廣，更遠(yuǎn)一些，因?yàn)楹玫慕鉀Q方案有的時候是跨界的。

路躍兵：實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰，碳中和最終需要依靠創(chuàng)新，不僅是制度創(chuàng)新，更重要還是制度創(chuàng)新，政策創(chuàng)新，金融創(chuàng)新，甚至戰(zhàn)略創(chuàng)新，生態(tài)創(chuàng)新。

姚強(qiáng)：在某種意義上講我們今天的文明是化石能源文明，而要實(shí)現(xiàn)碳中和我們必須顛覆掉這個文明的基礎(chǔ)，所以如果用一句話形容這么一個艱難而痛苦的過程，我想說鳳凰涅盤，欲火重生，謝謝。

主持人 涂建軍：這個回答太棒了。在今天的圓桌討論結(jié)束前，有請線下線上的觀眾為我們5位重量級嘉賓的精彩發(fā)言鼓掌。

謝謝大家，我宣布本次圓桌論壇圓滿結(jié)束，謝謝大家。