主持人：韓曉平

對話嘉賓：

協(xié)鑫智慧能源（蘇州）有限公司分布式能源事業(yè)部總裁徐庭陽

漢能控股集團高級副總裁漢能薄膜發(fā)電集團執(zhí)行董事、高級副總裁張彬

華電分布式能源工程技術(shù)有限公司副總經(jīng)理宋洪濤

神華國華電力公司黨委書記董事長肖創(chuàng)英

韓曉平：所以咱們長話短說，我先問問徐總，儲能的發(fā)展，如何和氣電、光伏有效的結(jié)合？今后的市場推廣到底前景如何？

徐庭陽：我們協(xié)鑫集團實際上對儲能的深入也是隨著整個的儲能電器的市場開始布局的，雖然我們還在一個起始階段，但是協(xié)鑫在整個電力新能源、微能網(wǎng)這一塊的探索上有很多的基礎(chǔ)。就像剛才韓總說的一樣，我們大量在進行儲能商業(yè)計劃的研究、市場機會的研究，實際上一直在做這個方面的探討和探索。

我們舉一個比較簡單的例子，儲能從目前的情況來講，我們實際上在去年的時候做了一個非常大膽的研討，現(xiàn)在說來呢，就是我們把儲能的平價上網(wǎng)來做一個創(chuàng)新務(wù)虛的頭腦風(fēng)暴，我們發(fā)現(xiàn)目前來講儲能設(shè)備的價格回落的周期，因為它現(xiàn)在的成本非常高，如果從這個平價來說的話，我們認為它平價上網(wǎng)的速度可能要比氣電的平價上網(wǎng)的速度可能步伐還會更快一點。如果要是和氣電進行結(jié)合，我們也在探索把它作為發(fā)電側(cè)，或者把它作為調(diào)峰，以及響應(yīng)這一塊來綜合進行考慮。如果獨立進行分析的話，它有區(qū)域狹窄性，還有電網(wǎng)接入?yún)^(qū)域的準(zhǔn)入，實際上還是比較狹窄的。

那么它如何要進去？我們認為還是要和微電網(wǎng)這一塊進行所有成本的分析，所有商業(yè)模式在協(xié)同下才能展示出它的盈利性、市場機會。那么如果要是單獨用儲能來說的話，鋰電，我說的還是鉛炭的模式。當(dāng)然與光伏、風(fēng)電這一塊的結(jié)合，它本身結(jié)合的比較好。如果有大規(guī)模的話，與光伏的大規(guī)模，還有包括核電的大規(guī)模應(yīng)用的話，儲能的市場還是前景非常非常好的，即使現(xiàn)在也是有巨大的發(fā)展機會。

從平價這一塊來頭，我們認為未來的鋰電，因為整個新能源汽車的發(fā)展，新能源電池的利用，包括技術(shù)路線進一步的提高，我們認為鋰電池的平價趨勢和路徑，甚至未來它的全市場化，我們認為是非常的積極的，基本上是這樣。

韓曉平：昨天剛剛講了協(xié)鑫收購的日產(chǎn)電池，日產(chǎn)電池也是非常好的一個電池，如果收購以后，協(xié)鑫的工業(yè)化能力很強，它的光伏現(xiàn)在成本不斷下降，具有很大的市場競爭力。

我剛寫了一篇文章叫《秦磚漢瓦2.0》，當(dāng)時專家們在討論給漢能李河君先生的授獎問題。李河君先生把錢全部砸到創(chuàng)新上，這個精神非常值得表彰。漢能是一個融合創(chuàng)新，因為人人頭上都要有帽子，而瓦就是房屋的帽子。如果不戴帽子，屋頂就會太熱，空調(diào)的使用量就太大了。如果用瓦把它解決的話，瓦這個市場我們評估一下，到底有多大的潛力？

張彬：非常感謝韓老師，因為最近看到，可能漢能的新聞多了一點，看到我們李河君主席好像這兩年見不著了，沒怎么出面，是這樣的，給大家匯報一下。漢能過去大家在認知方面有不同的理解，甚至有誤讀，我認為原因非常簡單。因為我來到漢能也是時間不長，一年半時間，來之前我也不太了解，經(jīng)過深入了解以后，我個人堅信，不是我深在其中，我覺得大家一定要相信剛才韓老師談到的，一個人一個企業(yè)你的內(nèi)心想做什么非常重要，外界知道你，知道漢能，知道我們李河君主席，他內(nèi)心到底想干嗎？把這個問題想明白了，我覺得剩下都可以去探討，可以去理解。甚至我們可以共同研究一些如何改進做的更好？剛剛韓老師也提到，主席是希望做點大事，8、9年前大家知道薄膜太陽能我們跟大眾企業(yè)不太走一樣的路線，外界都在解讀什么競爭，我不這樣認為，我認為各有各的市場，大家是兄弟關(guān)系，而且是互補的關(guān)系，因為市場足夠大，像太平洋一樣的，共同發(fā)展我們太陽能企業(yè)，沒有必要大家這樣的去解讀。

薄膜太陽能大家知道技術(shù)上已經(jīng)有30年的歷史，一個企業(yè)創(chuàng)新發(fā)展，一個新的發(fā)明不可能一夜之間爆發(fā)增長，但是經(jīng)過8年前主席把它賺回來，買了這家公司，最關(guān)鍵的時候我們投入8個億投入研發(fā)，目的就是中國人掌握技術(shù)領(lǐng)先地位，技術(shù)領(lǐng)先并不代表地位就領(lǐng)先，這兩年來主席，我們員工稱他為首席產(chǎn)品官，他這兩年做開發(fā)了。大家看到的這些成果，就是我們不斷轉(zhuǎn)型的結(jié)果。

漢能之前是做水電的，突然進入這個領(lǐng)域，一看股價這么高，包括主席的身份也在增長，我個人覺得很正常，深入進去大家會有不同的認識。

第二個問題是漢瓦，我們還是比較自豪的，大家知道幾千年來瓦的屬性沒有改變，無非就是屋頂，遮風(fēng)擋雨。我們做的比較早，被逼無奈，我們覺得必須在市場終端有一些大量的民用的產(chǎn)品突破，所以我們做的非常大的工作努力，這兩年有一些成果，但是畢竟屋頂上加了一個發(fā)電功能，但是它的屬性就是功能，但是能不能把發(fā)電合二為一？大家追求分布式以后，一定追求美觀，我個人認為產(chǎn)品價值分幾個品類：

第一它的功能價值，它能發(fā)電能遮風(fēng)擋雨。

第二性能方面有更大的提高。

第三還有情感價值，什么叫情感價值？我放在屋頂上，它不能太丑，必須美觀，一個建筑物能夠發(fā)電，它必須是非常漂亮的。

韓老師也跟我私下聊，價格會不會再便宜一點？我們告訴大家一定會便宜下來，可能到一半。任何發(fā)明創(chuàng)造是有一個過程的，一開始價格偏高一些，因為技術(shù)進步，隨著量的發(fā)展，會大幅下降，我相信這一點。包括鋰電，十幾年前鋰電什么價格，沒法談了，現(xiàn)在鋰電什么價格？我相信大家知道全世界我們算了算屋頂，包括中國至少上萬億市場，昨天專家也提了這個建筑，而且建筑不光是中國有，老外也有。

韓曉平：這個市場確實很大，包括美國乃至全球的市場。

張彬：美國的瓦是平面的，不是我們薄膜的，它2018年的訂單已經(jīng)是訂完了。全球市場一般是中國市場的至少三倍。

韓曉平：我們中國人在技術(shù)方面一直是最領(lǐng)先的。當(dāng)人家還住在洞里的時候，我們已經(jīng)住草房了，等人家住上草房，咱們已經(jīng)住上瓦房了，可以想一下，將來咱們住上漢瓦房了，他們會住上什么？不管怎么樣，我們現(xiàn)在還是制造業(yè)國家，徐院士講，我們大致上一半的能源用在電力上，還有將近一半的能源用在供熱，而且尤其工業(yè)生產(chǎn)大量余熱，所以今天造成我們大氣污染的有好多小鍋爐，有的人說是50萬臺，有的說是60萬臺，有的說是70萬臺，這個鍋爐一直是我們心頭的一個結(jié)，效率低，污染大。

幾年前神華董事長說用煤清潔化，完了以后用高效的煤粉，然后做煤機的分布式能源，而基本排放都要達到天然氣的指標(biāo)和水平。咱們這樣一個很大的電力公司，今天怎么能夠走向用戶側(cè)，給我們介紹一下？

肖創(chuàng)英：我來自神華集團，神華集團是全球最大的煤炭銷售企業(yè)，上一任的世界煤炭協(xié)會主席，最近當(dāng)副主席了。神華的煤炭清潔應(yīng)用技術(shù)，特別是在清潔生產(chǎn)方面是走在行業(yè)的前列，一直從清潔燃燒到煤化工這個領(lǐng)域，都是走在行業(yè)前列的。

第一個，我們神華集團煤、電、油、運，這是一個產(chǎn)業(yè)鏈條，我們一直做大火電，大火電這領(lǐng)域未來對煤電行業(yè)怎么發(fā)展？過去的大集中、大電站、大基地這種，其實在未來的發(fā)展當(dāng)中，隨著互聯(lián)網(wǎng)思維深入和能源市場的細分，會有一個新的趨勢，就是分布式。歐洲有45%的分布式電力市場，45%份額是分布式能源。所以我們國家現(xiàn)在2%，未來按照“十三五”規(guī)劃，我們分布式能源發(fā)展空間很大，我們從火電發(fā)展趨勢來講，應(yīng)該走向分布式，開始做工作。

第二個，我們董事長接受國家環(huán)保部的一個任務(wù)，京津冀的大氣污染防治把煤炭的清潔燃燒交給神華，因為神華供應(yīng)清潔煤是一流煤主要的來源，這個工作神華做的非常好。在中小鍋爐改造方面，光河北吧，有統(tǒng)計說是兩萬多臺小鍋爐，這幾年河北治理力度很大，但是效果呢不是太好。分析原因，還是對治理的方法上面，改造治理大量的投入，還有很多障礙，經(jīng)濟性在哪呢？很多地方強制性把小鍋爐關(guān)掉，關(guān)掉以后替代不上，后續(xù)接不上，一個用電，電代小煤，再一個氣代，這個成本都很高，所以執(zhí)行起來難度很大。

后來我們神華干這個事，包括我們國華在火電的超低排放是走在前面的，我們想把火電的超低排放用在中小戶改造上，走出分布式的一條路，我們現(xiàn)在做分布式現(xiàn)在天然氣是主體，有其他能源的分布式都做的非常好。但是做煤的分布式要解決清潔燃燒的問題和煙氣的治理。解決好了，它是一個最廉價的分布式，讓所有的中小企業(yè)，燒小鍋爐的這爐子讓它能用得起，加上我們民用采暖也是，民用采暖你要用電其實不可持續(xù)，用氣這個成本，也是有這方面，所以我們提出做煤氣分布式，做“三不一去兩集中”：“三不”即我們做分布式雖然燒煤但是不見煤，不見煙，不見灰；“一去”就是去工業(yè)化；“兩集中”，首先是集中往煤粉中心的配送煤粉，灰基本上全部利用，它量小，就地都利用于修路，不見煙，天空上面看不到煙囪，也不見煙，集中煤粉供應(yīng)，然后是集中監(jiān)控，這樣可以降低成本。

我們的目標(biāo)是煤氣分布式能源不要政府補貼，為解決大氣污染的防治問題找到一個有效的途徑。主要城市咱們不做，叫樓宇式的，這個不能做，但是一些區(qū)域式的，像工業(yè)開發(fā)區(qū)，還是很有潛力的。我們實現(xiàn)清潔燃燒，對大氣污染的治理做貢獻，是一個很好的途徑。

韓曉平：財政上你看好多關(guān)掉了，環(huán)境污染嘛。另一方面，確實要找到一些經(jīng)濟實惠，而且確實安全可靠，環(huán)境保護的技術(shù)來解決這個問題。

宋總前幾天在一塊剛剛討論過，華電分布式能源是我們中國央企第一個分布式能源，專業(yè)，它不僅是分布式能源項目，還有分布式能源的制造。而且最有意思的是，它的裝置最大的特點就是高度的靈活性，這靈活性在我們下一步的電力銷售或者分布式能源，因為我們好多分布式能源項目是沒有辦法持續(xù)生產(chǎn)，尤其大的商社，還有現(xiàn)在好多的開發(fā)區(qū)里頭，有的時候用能是不持續(xù)的。好多制造業(yè)，南方有好多。這種情況下，如果我們用傳統(tǒng)的重型燃氣燃機，這個檢修的時間要減少30個小時，原來給你一萬個小時的檢修時間可能兩天就用完了，就要回廠檢修。這方面華電選擇這個東西，下一步啊，還是有巨大的市場，宋總你來談?wù)勀銈兿乱徊介_發(fā)的方向具體是什么？

宋洪濤：其實我們?nèi)A電集團應(yīng)該說做分布式做的比較早，做的方向最開始的方向其實也比較明確，某種意義上說像冷熱電三聯(lián)供這個方向，但是最近這一年多也有所轉(zhuǎn)變。

我們在座的嘉賓就能看出來，有搞儲能的，有搞光伏可再生能源的，肖總這兒又是煤炭的清潔利用，也就是說分布式呢，從嘉賓就可以看出來，我們其實是前有追兵，后有堵截的這么一個天然氣的生存環(huán)境。應(yīng)該說在2015年之前生存的比較困難，但是從2015年之后應(yīng)該是有很大的改善。

談到我們?nèi)A電這個燃機，應(yīng)該說非常具有特色，我不知道大家對重型機或者輕型機有沒有一個比較深入的了解？其實在昨天的那個講解當(dāng)中，重型機也好，輕型機也好都有一個介紹應(yīng)該說都是從比較大面的，宏觀的方向。反過來說分布式是什么呢？我們這個分布式大部分都是區(qū)域式的分布式，分布式最大的是用戶，是熱。而且從天然氣將來的利用角度來說，最大，最能夠長久占住市場的，其實也是對熱。其次我們又有可再生能源后面的攔截，如果單純以發(fā)電為主要的方向是不可能存在的。

那么熱呢它就有一個非常大的不確定性，不穩(wěn)定性，由于環(huán)境溫度的變化，由生產(chǎn)工藝的變化，甚至由于產(chǎn)品的變化，由于倒班的變化，各種變化，負荷變化率很高。它最大的優(yōu)點，就像鋼材韓老師說的，它非常的靈活，高負荷、低負荷，東西也穩(wěn)定，而且對效率，對壽命都比較低，這是它很大的優(yōu)勢。像重型機3萬-5萬的重型機，啟動一次基本上是3小時、4是的生命損耗，輕型機基本沒有。

另外一個，大家有興趣看看重型機，它56萬個小時檢修以后，新機修完以后也要損失3%，以上，輕型機這方面就很有優(yōu)勢，另外一個隨著分布式將來的發(fā)展，應(yīng)該說和可再生能源的結(jié)合，是你主動選擇也好，被動選擇也好，那是一個必然選擇。如果不和可再生能源充分的融合，應(yīng)該說是很難生存下去。那么在和可再生能源融合的時候就有兩件事：

第一個對可再生能源的支持得做到，就是說再生能源負荷下來，我們能不能快速提升上去？我們?nèi)紮C本身就有一個非常好的作用。

第二個就是在直供電行業(yè)的發(fā)展上，隨著直供微電網(wǎng)的發(fā)展，能源互聯(lián)網(wǎng)不斷的成熟，未來直接面向客戶，輕型燃機在發(fā)電的效率上有非常大的提高，也就是說在補電價和峰電價的選擇上，你可以有更多的發(fā)電容量，給你創(chuàng)造更大的價值。

韓曉平：我們做分布式能源有一個非常重要的理念，就是因地制宜，因需而設(shè)。所以這個里頭呢，我們發(fā)現(xiàn)所有不成功的例子往往都想用一種手段，一種辦法，一種技術(shù)，或者一種資源解決所有的問題。結(jié)果反而最后這個問題變得越來越復(fù)雜，成本的問題，環(huán)境的問題，效率的問題，運行的問題，一系列的問題，安全問題全都來了。其實我們在跟華電討論中，當(dāng)時有一個觀點，我們就想，你跟用戶的需求，你的燃機調(diào)節(jié)的靈活性，我來帶你調(diào)峰，基本負荷可以給誰呢？如果這地可以燒煤，我們可以用煤機分布式做基本負荷，那成本就拉下來了。最后如果必要的時候，我們再裝點儲能，禮拜六禮拜天，我們儲能能不能維持一個系統(tǒng)？所以其實因地制宜的解決方法反而可以給我們帶來更大的發(fā)展空間。

項目考察1 華電產(chǎn)業(yè)園能源站項目（中國華電科工集團有限公司）
  

中國華電科工集團有限公司（簡稱華電科工，英文縮寫CHEC）成立于1978年，原為水電部電力機械制造局。2002年電力體制改革后，成為中國華電集團公司下屬的全資企業(yè)，是中國華電集團公司工程技術(shù)產(chǎn)業(yè)板塊的重要組成部分和發(fā)展平臺。

【項目介紹】

項目考察2 國家行政學(xué)院港澳培訓(xùn)中心恒有源地能熱泵環(huán)境系統(tǒng)（北京恒有源物業(yè)管理有限公司）
  

北京恒有源物業(yè)管理有限公司系屬于恒有源科技發(fā)展有限公司，2003年7月成立以來，主要經(jīng)營地能源熱泵系統(tǒng)供冷、暖的運行維護與管理。運維管理國家行政學(xué)院港澳培訓(xùn)中心項目為用戶每年節(jié)省374.4萬元運行費用，節(jié)約比例68.7%，每年節(jié)約標(biāo)煤1377噸，減排二氧化碳3635噸，效果顯著。連續(xù)三年通過華夏認證中心有限公司認證，2016年度由恒有源負責(zé)的6項服務(wù)及滿意度95.56%以上。

【項目介紹】

項目考察3 白溝9.6MW商業(yè)屋頂分布式光伏項目
  

項目建于2015年，是當(dāng)時全球最大單體商業(yè)屋頂式太陽能發(fā)電項目，采用自發(fā)自用余電上網(wǎng)的低壓400V并網(wǎng)模式，本項目根據(jù)建筑物用電負荷的情況，清潔能源直接輸入商業(yè)用電負荷；使資源利用率達到最大化，并且很好的解決了當(dāng)?shù)仉娋W(wǎng)用電負荷不平均問題。

【項目介紹】