主持人：石定寰  中國(guó)可再生能源學(xué)會(huì)理事長(zhǎng)

對(duì)話嘉賓：

曾   鳴  華北電力大學(xué)能源互聯(lián)網(wǎng)研究中心主任

洪崇恩  上海新能源行業(yè)協(xié)會(huì)副秘書長(zhǎng)兼《光伏時(shí)代》主編、上海太陽(yáng)能學(xué)會(huì)理事

秦   華  南方電網(wǎng)綜合能源有限公司董事長(zhǎng)

張長(zhǎng)江  雙良節(jié)能系統(tǒng)股份有限公司首席設(shè)計(jì)師

趙   冉  煙臺(tái)荏原空調(diào)設(shè)備有限公司銷售總監(jiān)

石定寰：過(guò)去我本人長(zhǎng)期在科技部工作，長(zhǎng)期在做能源政策、能源科技創(chuàng)新、能源重大項(xiàng)目有關(guān)工作，也多次參加國(guó)家規(guī)劃。分布式能源系統(tǒng)對(duì)于我國(guó)能源系統(tǒng)建設(shè)非常重要。分布式能源實(shí)際上90年代已經(jīng)開(kāi)始在很多國(guó)家興起，我記得最早接觸是在美國(guó)能源部，當(dāng)時(shí)是在美國(guó)一所大學(xué)里，而且在這個(gè)大學(xué)經(jīng)過(guò)招標(biāo)選擇了我們中國(guó)的一家企業(yè)遠(yuǎn)大空調(diào)，作為中國(guó)的設(shè)備提供商首次參加由美國(guó)能源部主持的工程。

在制定中長(zhǎng)期科技發(fā)展規(guī)劃，2006-2020年中長(zhǎng)期規(guī)劃過(guò)程中，我作為規(guī)劃的戰(zhàn)略組組長(zhǎng)，負(fù)責(zé)規(guī)劃相關(guān)具體落實(shí)工作。在能源發(fā)展方面，有些人明確把分布式能源發(fā)展系統(tǒng)作為未來(lái)重點(diǎn)發(fā)展方向納入到國(guó)家中長(zhǎng)期發(fā)展規(guī)劃。所以那個(gè)時(shí)候國(guó)家從科技創(chuàng)新的角度，也把這樣一個(gè)方向放進(jìn)去了。作為這方面的支持者，電網(wǎng)公司也希望我發(fā)表一些文章支持這個(gè)事兒。當(dāng)時(shí)我在發(fā)表文章的時(shí)候，特別明確強(qiáng)調(diào)了：特高壓以及分布式能源系統(tǒng)應(yīng)該是推動(dòng)我國(guó)再生能源發(fā)展很重要的方式，必須把分布式系統(tǒng)放在一個(gè)更加重要的位置，這樣才能促進(jìn)我國(guó)能源革命和能源結(jié)構(gòu)調(diào)整。

其實(shí)在座的幾位在這方面都有獨(dú)到的見(jiàn)解和一些研究成果，也有一些是直接參加了實(shí)踐工作。下面，讓我們聽(tīng)聽(tīng)他們對(duì)于這個(gè)問(wèn)題的說(shuō)法。首先，請(qǐng)?jiān)Q教授就能源互聯(lián)網(wǎng)和分布式系統(tǒng)的相互關(guān)系，如何加強(qiáng)多能協(xié)同來(lái)推動(dòng)能源可持續(xù)發(fā)展發(fā)表自己的意見(jiàn)。

曾鳴：能源互聯(lián)網(wǎng)與分布式能源的發(fā)展，我想談一點(diǎn)個(gè)人的看法。在中國(guó)能源研究會(huì)的直接領(lǐng)導(dǎo)下，中國(guó)能源互聯(lián)網(wǎng)專委會(huì)9月中旬將在北京成立，這是一件大事。能源互聯(lián)網(wǎng)與分布式能源的關(guān)系，主要有以下幾個(gè)方面：能源互聯(lián)網(wǎng)是多種能源要實(shí)現(xiàn)優(yōu)化互補(bǔ)繼承，這是能源互聯(lián)網(wǎng)的一個(gè)使命。不管是在大型的風(fēng)、光、火和其他能源的整體開(kāi)發(fā)，一次能源整體開(kāi)發(fā)為優(yōu)化的激勵(lì)時(shí)代，還是在分布式能源這邊，都應(yīng)該是多種能源的優(yōu)化互補(bǔ)繼承。這是能源互聯(lián)網(wǎng)將來(lái)的一個(gè)目標(biāo)、一個(gè)使命。有了這樣一個(gè)定位，分布式能源就能夠在已有的技術(shù)平臺(tái)上實(shí)現(xiàn)。

為了優(yōu)化，為了繼承，為了多能互補(bǔ)可能就有一些技術(shù)支撐。這是最重要的能源互聯(lián)網(wǎng)與分布式能源的關(guān)系。中國(guó)能源互聯(lián)網(wǎng)未來(lái)怎么建設(shè)？經(jīng)過(guò)反復(fù)的論證，有相當(dāng)多的專家學(xué)者認(rèn)為：“首先是在分布式”，也就是需求側(cè)，分布式的能源。這包括：分布式發(fā)電、分布式的天然氣等，從分布式能源這一塊來(lái)開(kāi)始、來(lái)突破。因?yàn)槲覀兛倸w有一些突破點(diǎn)，經(jīng)過(guò)反復(fù)研究，應(yīng)該是這樣的。這是第二層關(guān)系。第三層，就是分布式發(fā)展起來(lái)了，能源互聯(lián)網(wǎng)就會(huì)更加往前發(fā)展。反過(guò)來(lái)講，能源互聯(lián)網(wǎng)的一些技術(shù)攻關(guān)突破了，分布式當(dāng)中多能互補(bǔ)包括協(xié)鑫和新奧專家所說(shuō)的“縱向源網(wǎng)協(xié)調(diào)”才能夠真正有技術(shù)去支撐，所以它們之間是這樣的關(guān)系。

最后就是能源互聯(lián)網(wǎng)，它實(shí)際上包含三要素：1. 能源之間要互聯(lián)互通。2. 能源信息要高度融合。3. 能源信息和市場(chǎng)或者說(shuō)和價(jià)值流，能源流、信息流、價(jià)值流，這三者要有很好的融合。我想所謂的“能源互聯(lián)網(wǎng)”與“分布式能源”，大概從這幾個(gè)方面有這樣幾層關(guān)系。不一定對(duì)，僅供參考。

洪崇恩：2014年9月2日我們發(fā)了一個(gè)“新能402號(hào)文件”。其中提到兩個(gè)非常好的概念，第一個(gè)概念：把一切可以利用的土地資源，包括：灘涂、荒山、荒坡、倉(cāng)庫(kù)、道路等空間都利用起來(lái)，作用分布式光伏發(fā)電的基點(diǎn)；第二個(gè)概念：政府有關(guān)部門，要大家通力合作來(lái)支持分布式光伏發(fā)電。

我有一個(gè)身份，原來(lái)曾是《文匯報(bào)》的一名記者，而且現(xiàn)在我還有寫內(nèi)參的工作。當(dāng)時(shí)盡管是非常好的一篇文件，但是我們還是找出了它的一些不足：1. 它超越了國(guó)家能源局的界限，因?yàn)橥恋刭Y源不屬于能源局能夠管的；2. 它只有一些鼓勵(lì)的政策，卻沒(méi)有強(qiáng)力的“你假如不辦會(huì)怎么樣，你假如有一個(gè)資源不拿出來(lái)用，或者人家用了以后你去懲罰他、限制他”，我們也沒(méi)有辦法來(lái)限制。

這六七年來(lái)在西部建大電站、光伏電站，現(xiàn)在就面臨著一個(gè)非常大的困難。西部地域有很好的太陽(yáng)能資源，但是需求方面不足。大家可以回顧一下2009年在敦煌兩個(gè)10兆瓦的招標(biāo)，當(dāng)時(shí)中廣核0.69元拿下那個(gè)標(biāo)。那邊發(fā)展了那么多的新能源，以后干什么？敦煌如果能夠就近消耗掉那么多的電力是非常好的，但是實(shí)踐證明，現(xiàn)在不光是兩個(gè)10兆瓦，它搞了非常多的；如果把光伏發(fā)電的電力遠(yuǎn)距離運(yùn)輸不是不可能，把內(nèi)蒙古1/4荒漠化的土地都建大型電站，就可以把全國(guó)所有的電站、電廠都停下來(lái)。但這只是一個(gè)理想或者說(shuō)是一個(gè)虛幻的夢(mèng)想，因?yàn)槲覀冞h(yuǎn)距離輸電缺乏有效的手段。因此假如現(xiàn)在不能按照“406號(hào)文件”把所有一切可以利用的土地資源空間都利用起來(lái)，發(fā)展分布式光伏發(fā)電，我們覺(jué)得前景非常廣闊，問(wèn)題在于不光是政策，還應(yīng)該有法律。不光是國(guó)家能源局的政策，還要包括國(guó)土局、農(nóng)業(yè)部、國(guó)家林業(yè)局，甚至海洋局（灘涂就是海洋局管的），有關(guān)部委共同支持分布式發(fā)電。

有那么一個(gè)詞叫“漁光互補(bǔ)”，這個(gè)“互補(bǔ)”我們認(rèn)為不科學(xué)。不同的能源品種可以互補(bǔ)，風(fēng)光可以互補(bǔ)，光跟水可以互補(bǔ)。但是有不同的，一個(gè)是能源生產(chǎn)的方式，一個(gè)是普通的一些生產(chǎn)方式，把這兩者拿來(lái)互補(bǔ)是有問(wèn)題的。所以我們建議用“共生”的概念，“漁”跟“光”是可以共生的。關(guān)鍵問(wèn)題還是需要政策的支持，而且需要上升到法律的高度來(lái)肯定，這么一個(gè)好的東西你必須要支持它。假如你不能把空的空間拿來(lái)作為太陽(yáng)能發(fā)電支撐的話，我們就有權(quán)力來(lái)警告、提醒：“你對(duì)新能源的發(fā)展起了阻礙的作用。”

石定寰：今天的會(huì)不僅涉及促進(jìn)天然氣發(fā)展的建設(shè)，同時(shí)在分布式系統(tǒng)里面包括如何更好地帶動(dòng)可再生能源的發(fā)展。剛才洪先生也說(shuō)到了，分布式能源系統(tǒng)不僅僅是分布式電力，包括：熱、冷、氣等多種能源。但是恰恰這樣一個(gè)復(fù)雜的系統(tǒng)，現(xiàn)在是由多個(gè)部門管理。剛才所講的，有土地、建設(shè)、電力、電網(wǎng)等等。被各部門分割以后，面對(duì)這樣一個(gè)復(fù)雜的系統(tǒng)，最后造成各自為戰(zhàn)。可能會(huì)大大降低系統(tǒng)的效率，所以在這方面的“改革”是非常重要的。只有通過(guò)“改革”，打破行業(yè)部門的界限，形成不光是多能互補(bǔ)，多能互補(bǔ)首先是各個(gè)部門的互補(bǔ)、各個(gè)部門的協(xié)調(diào)。沒(méi)有各政府部門的協(xié)調(diào)，很難實(shí)現(xiàn)“多能互補(bǔ)”，很難實(shí)現(xiàn)最終的優(yōu)化。我們?cè)谶@方面的改革非常重要。如果這方面不打破的話，大家障礙重重。大家想干的事兒會(huì)互相制肘。

秦華：首先，請(qǐng)?jiān)试S把我們公司的大概情況介紹一下。我們南方電網(wǎng)綜合能源公司當(dāng)時(shí)成立的宗旨是從電網(wǎng)服務(wù)國(guó)家節(jié)能減排出發(fā)，為客戶提供節(jié)能方面的服務(wù)，經(jīng)過(guò)幾年的改革發(fā)展，現(xiàn)在我們?cè)趶V東，主要在華南五省服務(wù)的客戶已經(jīng)超過(guò)了一萬(wàn)多家。另外，我們?yōu)榭蛻艄芾淼碾娏砍^(guò)了2億，這是在節(jié)能方面。我們每年所產(chǎn)生的節(jié)能量和減炭數(shù)量還是比較大的，也幫助電網(wǎng)公司完成了“兩個(gè)3‰”。另外，我們?cè)趪?guó)家節(jié)能減排政策的指引下，尤其是能源局大力支持的分布式光伏開(kāi)發(fā)方面，率先在廣東進(jìn)行了大規(guī)模的開(kāi)發(fā)。現(xiàn)在我們建設(shè)和開(kāi)發(fā)已經(jīng)投產(chǎn)的容量，在廣東地區(qū)已經(jīng)超過(guò)300兆瓦，為企業(yè)，也為社會(huì)，應(yīng)該說(shuō)各方面的效益都很好。一個(gè)是，企業(yè)可以得到相對(duì)低一些的電。另外一個(gè)，減排效果也非常出色，得到了政府的肯定。另外，我們也在積極發(fā)展天然氣為燃料的分布式能源。五年運(yùn)作下來(lái)，我覺(jué)得這個(gè)行業(yè)的前景很好。我們這個(gè)行業(yè)還需要在“客戶”方面，尤其是在理解客戶的需求，解決客戶的痛點(diǎn)方面，可以多下一些功夫，這里面的市場(chǎng)很大。下一步準(zhǔn)備以我們的節(jié)能業(yè)務(wù)和分布式能源的開(kāi)發(fā)業(yè)務(wù)為基礎(chǔ)，向售電業(yè)務(wù)拓展。南方電網(wǎng)給我們的目標(biāo)，就是要打造新型的綜合能源服務(wù)商，我們也是按照這個(gè)目標(biāo)在繼續(xù)往前走。這是公司的情況。

就分布式能源來(lái)講，過(guò)去幾年我也參加過(guò)這樣的會(huì)議，感覺(jué)在怎樣發(fā)揮電網(wǎng)跟分布式能源之間的協(xié)同效應(yīng)這一方面，問(wèn)題確實(shí)比較多，做得也不是很好。從電力行業(yè)內(nèi)部來(lái)講，還有從整個(gè)能源行業(yè)來(lái)講，我們應(yīng)該樹(shù)立一個(gè)新的觀念，我們這個(gè)電網(wǎng)是共享的，應(yīng)該把電網(wǎng)打造成像阿里這樣的一個(gè)共享平臺(tái)。所有的國(guó)家能源戰(zhàn)略、節(jié)能減排目標(biāo)，電網(wǎng)作為基礎(chǔ)設(shè)施之一，應(yīng)該發(fā)揮其重要支撐作用。如果電網(wǎng)作為一個(gè)共享的平臺(tái)，怎樣在規(guī)制方面、運(yùn)作機(jī)制方面做進(jìn)一步的改革深化很重要。9號(hào)文發(fā)布以后，基本上把電網(wǎng)的改革方向明確了：“管住中間，放開(kāi)兩頭。”電網(wǎng)就是允許成本加合理回報(bào)，這樣電網(wǎng)不再按照價(jià)差的形式盈利，而只是提供輸配電的服務(wù)。因?yàn)殡娋W(wǎng)本身從網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)來(lái)講，是一個(gè)規(guī)模經(jīng)濟(jì)，任何一個(gè)地點(diǎn)也不可能建兩張電網(wǎng)。所以在物理屬性上，它應(yīng)該帶有自然壟斷的特點(diǎn)，也是為了資源的優(yōu)化配置。但是商品屬性上，它是一個(gè)共享的系統(tǒng)。應(yīng)該說(shuō)從這個(gè)角度出發(fā)，電網(wǎng)本身和我們行業(yè)其他的利益相關(guān)者應(yīng)該共同謀劃，怎么樣來(lái)發(fā)展整個(gè)行業(yè)，使得電網(wǎng)的經(jīng)濟(jì)效益和分布式能源的經(jīng)濟(jì)效益能夠協(xié)同發(fā)展。

舉一個(gè)比較極端的例子，最近甚至在搞前海金融區(qū)，大概也就是10幾平方公里的土地，規(guī)劃了6座22萬(wàn)變電站。實(shí)際上像這種區(qū)域，它的負(fù)荷特點(diǎn)是非常清楚的。白天的負(fù)荷很高，晚上沒(méi)有人用電。這樣大規(guī)模投入這么多的電網(wǎng)資金，實(shí)際上電網(wǎng)本身資產(chǎn)利用效率就比較低。可能達(dá)不到5千小時(shí)。電網(wǎng)本身投資的資產(chǎn)效益也比較低，如果能跟分布式能源配合起來(lái)，在尖峰時(shí)段由分布式能源承擔(dān)，達(dá)到投資最優(yōu)，這樣對(duì)于整個(gè)行業(yè)是最好的。這就需要在規(guī)制方面、規(guī)則方面做一些調(diào)整和改革。按照目前“管住中間，放開(kāi)兩頭”的思路堅(jiān)持下去，三五年之內(nèi)應(yīng)該能夠使得效益激發(fā)出來(lái)。電網(wǎng)跟大家在一起，實(shí)際上我們是利益相關(guān)者，不是利益的沖突或者對(duì)立的雙方。所以下一步，我們公司也會(huì)在這方面做出積極的探索。實(shí)際上我們也和很多其他的公司合作，一起開(kāi)發(fā)一些分布式能源，也就是希望能夠發(fā)揮我們“網(wǎng)”和“廠”之間共同提高經(jīng)濟(jì)效益。目前這個(gè)狀態(tài)下，火力發(fā)電，今年可能廣東連3800能不能達(dá)到都很難說(shuō)，火電企業(yè)的日子比較難過(guò)。電網(wǎng)企業(yè)日子也很難過(guò)。為什么呢？我們投入了大量的電網(wǎng)建設(shè)資金，但是現(xiàn)在用電量不多，增速比較慢，用電的負(fù)荷量也比較慢，那么投入的資金回收就要拉長(zhǎng)。如果把這兩方面的協(xié)同效應(yīng)能夠發(fā)揮出來(lái)，我相信應(yīng)該可以使得兩方面都取得更好的效果。這是一個(gè)方面。

我注意到最近國(guó)家能源局發(fā)布了多能互補(bǔ)的示范項(xiàng)目，這個(gè)文件非常好，這代表了未來(lái)行業(yè)發(fā)展的方向。現(xiàn)在管電網(wǎng)的就管電網(wǎng)，管燃?xì)獾木凸苋細(xì)猓纤啦幌嗤鶃?lái)。用了我的電，就不能用你的氣，大家是你死我活的關(guān)系。將來(lái)能不能改變行業(yè)關(guān)系，大家共生？在這個(gè)地方用氣的效益最高，咱們就用氣，在這個(gè)地方用電的效率更好，咱們就用電。這需要我們?cè)谝恍﹨^(qū)域內(nèi)進(jìn)行改革，提倡電網(wǎng)公司、燃?xì)夤竞推渌顿Y商組建公司，共同為一個(gè)區(qū)域的燃?xì)?、電力提供綜合服務(wù)，按照能源的梯度配置來(lái)使我們一次能源的利用效率更高。我覺(jué)得這個(gè)示范項(xiàng)目這種示范意義更大，這代表了未來(lái)行業(yè)改革的方向。將來(lái)分布式能源如何發(fā)展，要按照這個(gè)路子來(lái)走的話就更好。

最后我想提一個(gè)建議，像現(xiàn)在的光伏、風(fēng)電、可再生能源發(fā)展比較迅猛。但是往往這些項(xiàng)目的經(jīng)濟(jì)價(jià)值的基本點(diǎn)都是“標(biāo)準(zhǔn)的煤電”，很多事情都是以煤電的價(jià)格來(lái)衡量我們現(xiàn)在做事情的經(jīng)濟(jì)價(jià)值。需要改變一下這樣的一個(gè)衡量基礎(chǔ)，因?yàn)槊弘姳旧砗芏喹h(huán)境成本是沒(méi)有考慮的，像光伏跟三毛多錢的煤電怎么拼？拼不過(guò)它。但是煤電產(chǎn)生的環(huán)境負(fù)擔(dān)，由誰(shuí)來(lái)承擔(dān)呢？如果是以煤電作為基準(zhǔn)，我覺(jué)得很難實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)。所以要把原來(lái)隱性的環(huán)境成本顯性化，通過(guò)價(jià)格、市場(chǎng)價(jià)值，來(lái)達(dá)到行業(yè)之間利益的平衡。

石定寰：剛剛秦總談到“價(jià)格體系”的問(wèn)題。現(xiàn)在價(jià)格體系如果不做改革，仍然沿用過(guò)去傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)的方案，可能對(duì)于未來(lái)分布式系統(tǒng)的建設(shè)經(jīng)濟(jì)性也會(huì)有一些潛在的影響。在新能源綠色、生態(tài)發(fā)展大的框架下，建立好一個(gè)新的價(jià)格體系，這個(gè)問(wèn)題也是很重要的。國(guó)內(nèi)以煤電來(lái)取齊的話，恐怕還是有問(wèn)題。我們所有火電的外部成本、環(huán)境影響大家都共同承受。包括人的健康、生命、折壽都算在里頭了，但是這個(gè)成本沒(méi)有人計(jì)算，反倒制約了很多綠色清潔能源的發(fā)展。還有就是按照每個(gè)地方的不同資源優(yōu)化配置達(dá)到最優(yōu)化的效果，當(dāng)初我們提了十六字方針：“因地制宜，多能互補(bǔ)，綜合利用，講求效益。”這是30年前，當(dāng)時(shí)中國(guó)在制定國(guó)家的《能源政策》，這個(gè)政策后來(lái)被國(guó)務(wù)院作為文件下發(fā)，但是我們沒(méi)有認(rèn)真貫徹執(zhí)行，貫徹執(zhí)行當(dāng)中很多體制，各種各樣的妨礙影響著政策的執(zhí)行。現(xiàn)在加了一個(gè)“智能互聯(lián)”，如果把“智能互聯(lián)”放進(jìn)去，5句話更加概括，可以很好地解決，但仍然會(huì)碰到體制障礙的問(wèn)題，所以這也需要我們?cè)谶M(jìn)一步改革當(dāng)中加以研究。

張長(zhǎng)江：一些高校做示范項(xiàng)目的時(shí)候，我們公司就積極參與。參與的過(guò)程也是自主研發(fā)，也是創(chuàng)新的過(guò)程，使我們系統(tǒng)當(dāng)中的余熱回收利用設(shè)備技術(shù)的發(fā)展，隨著市場(chǎng)的進(jìn)步不斷地滿足需要，同時(shí)不斷地跟著市場(chǎng)的需求在變。我們雙良節(jié)能之所以這個(gè)產(chǎn)品一直發(fā)展應(yīng)用到現(xiàn)在，還在市場(chǎng)行業(yè)當(dāng)中處于一個(gè)比較重要的地位，跟公司提倡的“技術(shù)創(chuàng)新”、“技術(shù)發(fā)展”有非常大的關(guān)系，公司在這方面一直非常重視。

公司曾經(jīng)上過(guò)央視專門介紹了我們的產(chǎn)品研發(fā)，這應(yīng)該算在國(guó)內(nèi)唯一一家。十幾年的分布式能源在國(guó)內(nèi)應(yīng)用發(fā)展下來(lái)，我們的余熱回收應(yīng)用設(shè)備也得到了應(yīng)有的發(fā)展應(yīng)用，也有了一些成果。國(guó)內(nèi)現(xiàn)在比較典型的，在北京已經(jīng)有數(shù)據(jù)中心，這是國(guó)家發(fā)改委的一個(gè)示范項(xiàng)目。在上海有兩個(gè)比較重要的項(xiàng)目——迪斯尼，現(xiàn)在正在運(yùn)行；明天我們會(huì)議組織參觀的國(guó)家會(huì)展中心，也是我們雙良節(jié)能提供的產(chǎn)品。我們產(chǎn)品現(xiàn)在滿足市場(chǎng)的需要，隨著市場(chǎng)往后的發(fā)展，我們公司還是會(huì)不斷地進(jìn)行研發(fā)創(chuàng)新。

根據(jù)市場(chǎng)應(yīng)用的發(fā)展特點(diǎn)，我們的產(chǎn)品未來(lái)要向不同的方向發(fā)展。1. 余熱回收利用率，利用效率，國(guó)家發(fā)改委出來(lái)的規(guī)定應(yīng)該是70%以上達(dá)標(biāo)，現(xiàn)階段的技術(shù)，以內(nèi)燃機(jī)為動(dòng)力的系統(tǒng)，發(fā)電是40%幾，余熱再利用40%幾，基本上達(dá)到了80%以上，這是利用效率；2. 可靠性；3. 智能化。也就是說(shuō)，未來(lái)我們的產(chǎn)品在這三方面還會(huì)隨著市場(chǎng)的進(jìn)步、需要，而進(jìn)行不斷的提高。

趙冉：先介紹一下我們企業(yè)的情況。我們企業(yè)是1996年由煙臺(tái)目前國(guó)家唯一一個(gè)大型企業(yè)的上市公司和日本一家企業(yè)合資設(shè)立的。這幾年我們發(fā)展是比較快的，我們主要是煙氣熱水機(jī)等。當(dāng)然，我們還有一些余熱回收。我們給協(xié)鑫、華電、新奧、申能這么多項(xiàng)目配套來(lái)看，甭管是“互聯(lián)網(wǎng)+”還是“+互聯(lián)網(wǎng)”，我們主要做了以下幾方面的工作：1. 能源利用率項(xiàng)目數(shù)據(jù)要上網(wǎng)監(jiān)測(cè)。這方面我們也預(yù)留了一些設(shè)備端口；2. 從收費(fèi)來(lái)講，我們?cè)谄髽I(yè)內(nèi)部也建立了遠(yuǎn)程監(jiān)控中心。

對(duì)于現(xiàn)在用的設(shè)備，也都可以利用遠(yuǎn)程監(jiān)控的方式提取數(shù)據(jù)，將來(lái)為國(guó)家能源局也好、科技部也好，提供相應(yīng)的支持。其他在能源的儲(chǔ)、輸、能耗等方面來(lái)講，我們的機(jī)組可以實(shí)現(xiàn)這方面的應(yīng)用。補(bǔ)充說(shuō)一句：這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)的工程，在我看還是比較大的工程。為什么呢？過(guò)去可能華東地區(qū)在國(guó)內(nèi)燃?xì)馐仟?dú)樹(shù)一幟的，這幾年的發(fā)展感覺(jué)湖南、西南地區(qū)，南方市場(chǎng)，北京和天津的市場(chǎng)，內(nèi)蒙的市場(chǎng)，河南的市場(chǎng)，現(xiàn)在都是遍地開(kāi)花的燃?xì)夥植际侥茉错?xiàng)目。將來(lái)能不能統(tǒng)合起來(lái)，把數(shù)據(jù)的問(wèn)題大家能夠集成在一塊兒？希望能源局、科技部能夠?qū)⑵鋵?shí)現(xiàn)，在我們這個(gè)領(lǐng)域也能做一個(gè)“大數(shù)據(jù)”的這么一件事兒，促進(jìn)我們國(guó)家分布式能源行業(yè)的發(fā)展。

石定寰：大量過(guò)關(guān)的、高質(zhì)量、低成本的關(guān)鍵設(shè)備國(guó)產(chǎn)化，這是非常重要的。我們現(xiàn)在的燃機(jī)大量都是靠進(jìn)口。裝備這方面，我建議包括像能源局，在我們的系統(tǒng)規(guī)劃當(dāng)中。因?yàn)槟茉淳钟锌萍佳b備司，裝備司對(duì)于分布式系統(tǒng)的裝備能不能系統(tǒng)地做一個(gè)調(diào)查研究，哪些裝備可以過(guò)關(guān)，可以國(guó)產(chǎn)化了，有這個(gè)創(chuàng)新能力。哪些是不足的？缺口是什么？認(rèn)真找一找，然后在規(guī)劃當(dāng)中落實(shí)下來(lái)。希望在十三五當(dāng)中，通過(guò)裝備開(kāi)發(fā)進(jìn)一步推動(dòng)分布式能源系統(tǒng)的建設(shè)。希望我們的裝備制造業(yè)，包括在座的以及臺(tái)下的嘉賓，都在這方面做出貢獻(xiàn)。

現(xiàn)在感覺(jué)我們的裝備制造廠商缺少敏感性，對(duì)于有前瞻性的東西不敢下決心投。你不投，老是等“市場(chǎng)起來(lái)”，那就沒(méi)有底氣了，你只能早走一步才行。這樣一個(gè)論壇，非常好地引起了大家的思考。無(wú)論是從技術(shù)創(chuàng)新、體制、商業(yè)模式等各方面。

主持人：李景明 中國(guó)沼氣協(xié)會(huì)秘書長(zhǎng)

對(duì)話嘉賓：

周孝信  中國(guó)科學(xué)院院士

周宇昊  華電電力科學(xué)研究院分布式能源研發(fā)中心主任

周大漢  上海航天能源股份有限公司總裁助理

靳海軍  威邇徠德新能源（上海）有限公司工程部經(jīng)理

韓曉平  中國(guó)能源網(wǎng)首席信息官

李景明：首先我想問(wèn)一下周院士，習(xí)總書記也提出能源革命，提出一系列的要求，我們第三代電網(wǎng)，在能源革命當(dāng)中扮演什么角色？

周孝信：電力系統(tǒng)、電網(wǎng)的發(fā)展有其本身的特征。19世紀(jì)末期到現(xiàn)在大致經(jīng)歷了100多年時(shí)間，根據(jù)電網(wǎng)發(fā)展的不同特征大概分成三個(gè)階段。第一個(gè)階段19世紀(jì)末到20世紀(jì)上半期，我叫一代電網(wǎng)。宏觀特征為小機(jī)組、小電網(wǎng)，網(wǎng)絡(luò)傳輸效率很低。到了上世紀(jì)50年代后，主要是二戰(zhàn)以后，世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展非常快，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展也非常快，這個(gè)時(shí)期電力工業(yè)的發(fā)展，反映到電網(wǎng)的發(fā)展特征和整個(gè)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展是一樣的，規(guī)模經(jīng)濟(jì)。電網(wǎng)就是大機(jī)組，機(jī)組越大越好。效率高，大電網(wǎng)，資源調(diào)配能力很強(qiáng)，傳輸?shù)乃揭埠芨?，超高壓。形成了這樣大規(guī)模的網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)。第二代電網(wǎng)大電站，而且以化石能源為主的，是不可持續(xù)的。我想我們電網(wǎng)應(yīng)該轉(zhuǎn)型了，規(guī)?；陌l(fā)展，化石能源為基礎(chǔ)的發(fā)展，轉(zhuǎn)型為以我根據(jù)中國(guó)的情況，從發(fā)電是骨干電源和分布式電源結(jié)合，包括水電、火電等等和分布式結(jié)合。電網(wǎng)方面骨干電網(wǎng)和局域網(wǎng)和微網(wǎng)結(jié)合?？稍偕茉串?dāng)時(shí)我提出在50%到60%之間，這是第三代電網(wǎng)要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。第三代電網(wǎng)是從本世紀(jì)初開(kāi)始到本世紀(jì)上半期，大概要向這個(gè)目標(biāo)往前走。三代電網(wǎng)是能源的轉(zhuǎn)型。

李景明：我們現(xiàn)在提出調(diào)結(jié)構(gòu)、轉(zhuǎn)方式，這個(gè)涉及到各行各業(yè)，而且在調(diào)結(jié)構(gòu)、轉(zhuǎn)方式的時(shí)候，我們一定要因地制宜，根據(jù)國(guó)家的實(shí)際特點(diǎn)和需求進(jìn)行調(diào)整。接下來(lái)想問(wèn)一下華電電力科學(xué)研究院的周主任，中央近期提出的創(chuàng)新、綠色、協(xié)調(diào)、開(kāi)放、共享五大發(fā)展理念，分布式能源系統(tǒng)發(fā)展的過(guò)程中，大家需要一些創(chuàng)新的平臺(tái)，在分布式能源發(fā)展過(guò)程中，如何給大家提供平臺(tái)讓大家享受共享的這些成果？

周宇昊：華電電科院有國(guó)家能源局的分布式能源研發(fā)中心，我們現(xiàn)在做的工作，簡(jiǎn)單從三個(gè)方面說(shuō)一下，這也是我們?nèi)A電集團(tuán)包括我們電科院做分布式能源的體會(huì)。第一個(gè)是技術(shù)方面，分布式能源所有包含單一的技術(shù)目前都是不成熟的，我們目前還需要攻關(guān)的是系統(tǒng)集成這個(gè)技術(shù)，如何把動(dòng)力設(shè)備，包括儲(chǔ)能、負(fù)荷統(tǒng)統(tǒng)集成在一起，統(tǒng)一的系統(tǒng)管理，這個(gè)目前來(lái)說(shuō)還是有一定難度的，而且很多單位也在做，我們也在這方面做一些研究，這個(gè)是未來(lái)需要突破的一個(gè)方向。

第二個(gè)層面從商業(yè)定型的層面，這也是制約分布式能源大規(guī)模發(fā)展的很重要的方式，為什么過(guò)去十幾年時(shí)間里面，沒(méi)有很大規(guī)模發(fā)展，主要原因是沒(méi)有形成很良性、可持續(xù)的商業(yè)模式。分布式能源有一個(gè)很重要的理念，所有的能源需要就近使用，還是走原來(lái)的集中發(fā)電的老路，分布式發(fā)電通過(guò)上網(wǎng)賣給電網(wǎng)公司，電網(wǎng)公司再賣給終端用戶，沒(méi)有真正實(shí)現(xiàn)電力直接供應(yīng)到終端客戶，如果實(shí)現(xiàn)這一步，冷熱電才能實(shí)現(xiàn)真正的就近供應(yīng)，我們研究院在這方面試圖做一些努力。

第三個(gè)層面就是技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，實(shí)際上分布式能源從國(guó)家政府到地方政府都發(fā)了很多文件、政策、鼓勵(lì)支持，文件都很好，但是真的要在地方上，或者在某一個(gè)省某一個(gè)市上一個(gè)項(xiàng)目，可操作的，可以執(zhí)行的標(biāo)準(zhǔn)或者文件是很少的。比如說(shuō)要在上海上一個(gè)分布式，首先面臨的就是如何規(guī)劃、設(shè)計(jì)，它的標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在有地方標(biāo)準(zhǔn)有行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，但是還沒(méi)有全國(guó)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，建設(shè)過(guò)程當(dāng)中也是一樣的，一系列的標(biāo)準(zhǔn)還是缺乏的，這方面也是做了相應(yīng)的研究。最后，分布式能源是一個(gè)跨界領(lǐng)域，需要包括燃?xì)?、電力、建筑暖通，包括IT行業(yè)所有行業(yè)共同的努力、參與，分布式能源才能有大規(guī)模的發(fā)展，電科院包括國(guó)家分布式能源研究中心也是開(kāi)放的，也希望能夠?yàn)楦魑粎⑴c分布式能源的主體提供各種各樣的服務(wù)。

李景明：我也很同意周主任說(shuō)的，現(xiàn)在存在機(jī)制特別是政策環(huán)節(jié)方面的一些障礙，也希望通過(guò)咱們電科院，通過(guò)我們?nèi)A電集團(tuán)在這方面探索一些經(jīng)驗(yàn)，給我們這方面的發(fā)展創(chuàng)造更有利的環(huán)境。接下來(lái)問(wèn)一下上海航天能源有限公司的周總，希望您能從實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中提出一些你們的建議。

李?。阂?yàn)橹芸偱R時(shí)有事，所以委托我來(lái)做這個(gè)分享。我們依托航天的管理優(yōu)勢(shì)、人才優(yōu)勢(shì)和科技優(yōu)勢(shì)，從2003年開(kāi)始起做分布式能源，最早開(kāi)始實(shí)驗(yàn)室研究、探討，逐步到一個(gè)一個(gè)項(xiàng)目開(kāi)始做，有13年的工程實(shí)踐的歷程。我們已建和在建的項(xiàng)目是42個(gè)，截止到今天我們52個(gè)項(xiàng)目。

第一個(gè)從分布式能源定義來(lái)說(shuō)，是解決用戶的基本用能需求，我們真切的感覺(jué)到用戶的用能需求準(zhǔn)確性從兩個(gè)方面來(lái)做的，一是我們的經(jīng)驗(yàn)，二是科學(xué)性，客戶有類似能源使用數(shù)據(jù)，通過(guò)科學(xué)的計(jì)算，可以為新的能源使用提供非常好的參數(shù)，還有設(shè)備選擇。沒(méi)有這些數(shù)據(jù)就需要大量的經(jīng)驗(yàn)，我們?cè)谶@方面積累的項(xiàng)目經(jīng)驗(yàn)和理論經(jīng)驗(yàn)，我們都還是走在行業(yè)的前面。第二個(gè)在設(shè)備選型方面，所有設(shè)備沒(méi)有最好的，只有最適合的。我們可以根據(jù)用戶的用能需求，定制的給他做產(chǎn)品配件，這樣的話我們更關(guān)心用戶的用能真實(shí)需求，而不再是漸漸的設(shè)備供應(yīng)商。第三點(diǎn)我們?cè)谠械墓こ滩?，現(xiàn)在馬上要成立一個(gè)工程公司，隨著項(xiàng)目逐步的建設(shè)，我們給業(yè)主單位或者第三方能源單位，提供門口的售后服務(wù)。業(yè)務(wù)單位和第三方能源單位不可能在出現(xiàn)問(wèn)題上一個(gè)一個(gè)打售后服務(wù)電話，我們通過(guò)專業(yè)服務(wù)，通過(guò)航天能源，解決這些問(wèn)題。

最重要的一點(diǎn)我最后想跟大家分享的一點(diǎn)，施工過(guò)程中，設(shè)備選型完了以后，基本上從兩個(gè)方面考慮，第一個(gè)設(shè)計(jì)之初用模塊化，這樣的化在用戶用能發(fā)生變化的時(shí)候，我們能調(diào)整。第二個(gè)我們根據(jù)用能需求先上一些調(diào)控設(shè)備，經(jīng)過(guò)半年、一年左右的運(yùn)行，我們根據(jù)他用能的基本數(shù)據(jù)，根據(jù)這個(gè)調(diào)整，推出適合他的分布式能源項(xiàng)目。第三個(gè)工程實(shí)施過(guò)程中，我們使用新技術(shù)，壓縮施工周期。作為一個(gè)系統(tǒng)商，我們特別愿意從政府從電力集團(tuán)從燃?xì)鈱Ｎ瘯?huì)包括上下游的設(shè)備提供商，還有設(shè)備利用商，我們一起走一條分布式能源發(fā)展的道路，為大家共同擁有的藍(lán)天白云的中國(guó)夢(mèng)貢獻(xiàn)我們的力量，謝謝！

李景明：接下來(lái)我想問(wèn)一下威邇徠德新能源（上海）有限公司的謹(jǐn)總，你們是從事沼氣工程的行業(yè)，我聽(tīng)著特別的親切，而且我覺(jué)得你們致力于城市生活垃圾，餐廚垃圾、工業(yè)有機(jī)廢水，我們?nèi)绾卧谔幚矶嘣戳系姆矫嬗惺裁唇?jīng)驗(yàn)？

靳海軍：我們公司是一個(gè)民營(yíng)企業(yè)，在中國(guó)有兩個(gè)工廠，在海外有三個(gè)分公司，英國(guó)有一個(gè)制造基地，我們是中國(guó)電力發(fā)電機(jī)行業(yè)里面走向世界的，我們自我定位是領(lǐng)頭的一個(gè)產(chǎn)業(yè)，一個(gè)品牌。我們公司主要產(chǎn)品分為傳統(tǒng)的柴油發(fā)電機(jī)產(chǎn)品，還有空氣壓縮機(jī)等等，我們?cè)?012年設(shè)計(jì)沼氣發(fā)電機(jī)產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在產(chǎn)品成熟的推向市場(chǎng)，也成熟的走向世界。我們現(xiàn)在新能源工程公司涉及到的工程范圍有傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)的糞便原料，同時(shí)餐廚垃圾，生活垃圾，包括工業(yè)的廢水，像酒精廠、面粉廠等這些行業(yè)的廢物原料制沼的行業(yè)范圍。

發(fā)電板塊分享一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)，第一個(gè)終端用戶對(duì)于發(fā)電的系統(tǒng)工程了解不是很深刻，對(duì)于系統(tǒng)工程在實(shí)施過(guò)程中的規(guī)范他們也不理解。他們提出了更直觀的有什么問(wèn)題，我要解決這些問(wèn)題，我要實(shí)現(xiàn)什么樣的經(jīng)濟(jì)效益，作為分布式能源系統(tǒng)的解決方案的供應(yīng)商來(lái)講，首先我們從專業(yè)角度去幫助客戶梳理問(wèn)題點(diǎn)，需求和目標(biāo)。從我們專業(yè)角度上幫助他們制定這個(gè)項(xiàng)目要完成的目標(biāo)，提供專業(yè)的解決方案。

在實(shí)施的過(guò)程中，這個(gè)行業(yè)缺少規(guī)范和標(biāo)準(zhǔn)，我們現(xiàn)在能參考的當(dāng)?shù)卣沫h(huán)保部門通用標(biāo)準(zhǔn)，所以在工程設(shè)計(jì)方面一定要參考這些標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)范。在工程實(shí)施階段我們采用了三維的模擬化的設(shè)計(jì)，將工程變?yōu)楫a(chǎn)品實(shí)施。我們是一個(gè)設(shè)備的制造企業(yè)，我們有成熟的產(chǎn)品制造相關(guān)的資源，比如說(shuō)制造生產(chǎn)設(shè)備的支持，包括一些成本的控制，我們?cè)诠こ淘O(shè)計(jì)階段，我們將企業(yè)的制造資源應(yīng)用到工程領(lǐng)域當(dāng)中，。我們的質(zhì)量是可控的，更重要的是工期和節(jié)點(diǎn)，通過(guò)工廠預(yù)制化，縮短施工的工期，降低不良率。

李景明：最后問(wèn)一下韓總，這個(gè)活動(dòng)是中國(guó)能源網(wǎng)連續(xù)12年開(kāi)展的一系列對(duì)整個(gè)行業(yè)的發(fā)展，從政策、技術(shù)、市場(chǎng)等方面確實(shí)做出了巨大的貢獻(xiàn)。借這個(gè)機(jī)會(huì)請(qǐng)您簡(jiǎn)要的做一個(gè)會(huì)議的提前小結(jié)性的東西。

韓曉平：周院士講了第三代電網(wǎng)，意味著我們的電力工業(yè)將要翻篇了，是新的時(shí)代的開(kāi)啟，我們這個(gè)行業(yè)也要翻篇了，因?yàn)橹醒胩岢隽藙?chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開(kāi)放、共享。這個(gè)是管全局、管根本、管長(zhǎng)遠(yuǎn)的導(dǎo)向。未來(lái)更長(zhǎng)的時(shí)間都要用這樣新的發(fā)展理念指導(dǎo)我們。

而且中央要求的也是非常高，凡是不符合這個(gè)發(fā)展理念的做法，一定要糾正，不適合不符合這個(gè)發(fā)展理念的行為必須要改變，這個(gè)要求很高的。我最近無(wú)論是講座也好，開(kāi)會(huì)也好，我碰到的最大問(wèn)題，我說(shuō)你們學(xué)沒(méi)學(xué)過(guò)五中全會(huì)的精神，幾乎大家沒(méi)有學(xué)，就是中國(guó)翻篇了大家都沒(méi)有意識(shí)到，大家發(fā)展意識(shí)還沒(méi)有改變。

我們這個(gè)行業(yè)也要發(fā)生改變，發(fā)展為了人民，為了依靠人民，發(fā)展成果人民共享，我們行業(yè)沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)沒(méi)有關(guān)系，只要秉承這樣的發(fā)展理念，我們的所有做法，用戶的需求就是我們的標(biāo)準(zhǔn)。每個(gè)人用自己的行為約束自己，我們這個(gè)行業(yè)才能更好的發(fā)展。

這兩天我的體會(huì)第一個(gè)電力改革要繼續(xù)，而且電力改革要翻篇，能源互聯(lián)網(wǎng)、分布式能源、智慧能源所有的這些都是七分改革，三分技術(shù)，技術(shù)不是主要的問(wèn)題，問(wèn)題是改革。我們一直在講電力系統(tǒng)是一個(gè)物理系統(tǒng)，不是自然的，也不是行政的，唯一能打破這個(gè)壟斷的就是能源互聯(lián)網(wǎng)，就是智慧能源，要通過(guò)消費(fèi)端的獨(dú)立。

我們是看著華電一步步變過(guò)來(lái)的，華電最早看到了未來(lái)發(fā)展方向，進(jìn)行了布局，它的改革有很大的引導(dǎo)性，這個(gè)改革在分布式能源方面在能源互聯(lián)網(wǎng)方面積累了大量的經(jīng)驗(yàn)。這點(diǎn)也是非常值得大家學(xué)習(xí)的。

習(xí)主席說(shuō)了國(guó)有企業(yè)是保證老百姓根本利益很重要的基石，這種基石的改變是非常重要的，中海油在早前的時(shí)候，說(shuō)了到崩潰還是破產(chǎn)，到了一個(gè)邊緣，它放棄分布式能源只做油，由于國(guó)際油價(jià)下跌，它遇到非常大的困難，這也是大家要吸取的教訓(xùn)。