高峰對話：分布式能源新生態(tài)

“高峰對話”環(huán)節(jié)——分布式能源新生態(tài)：深化電改·需求側管理·節(jié)能服務·互聯(lián)網(wǎng)+。

主持人：中國能源網(wǎng)首席信息官韓曉平。

對話嘉賓：

薛  靜  中國電力企業(yè)聯(lián)合會主任、電力需求側產(chǎn)行業(yè)聯(lián)盟專家

曹  寅  信達證券公司能源互聯(lián)網(wǎng)首席研究員

趙勝國  華電分布式能源工程技術有限公司總經(jīng)理

夏侯敏  SPI綠能寶副董事長

趙  云  雙良集團銷售公司副總經(jīng)理

韓曉平：這次的電力改革9號文件出臺，其中有一個詞用的最多就是分布式能源，用了9次，分布式電源，應該說是高度關注。第二個出現(xiàn)頻率高的就是需求側管理。整個這次電力改革向需求側、分布式傾斜，分布式也是需求側解決問題的一個辦法。還有節(jié)能服務，節(jié)能服務可以參加電力銷售。通過這個文件我們可以看到，這次的電力改革，可能它最后的最關鍵的突破口，其實是在需求側。所以很多人講，我們的電力改革好像看文件不夠過癮，應該說這個改革是高屋建瓴，看得更深，看得更遠。

因為西方的電力改革，比如說英國、美國加州的改革，是能源結構轉型的結果。能源結構出現(xiàn)了轉型，就是剛才李司長講的，有大量的靈活的電源和靈活的能源支撐的情況下，使它的市場可以進行充分自由交易，然后出現(xiàn)了這樣的改革。而我們中國是希望通過一個電力改革，促進我們能源結構的轉型，這兩個情況不太一樣。

在這個轉型中，我想需求側如何進行，通過需求側的管理如何優(yōu)化我們整個電力市場，優(yōu)化我們整個能源結構，其實這是一個最重要的，也是一個最有意義的事情。先請薛老師從需求側管理角度講一講。

薛靜：剛才韓總說了很多了，我簡單關于9號文件，關于需求側點一下。9號文件，我的觀點，大家看到的是電力體制改革，其實我更認為，它不僅僅是一個體制，是電力消費和電力供應的整個改革。要說改革最關鍵一點，通過交易市場，通過售電過程，把用戶側節(jié)能，能源消費，能源革命，能源提質，提效做一個市場化帶動起來我覺得這是9號文件當中的關鍵點。

但是就像韓總說的，方向性明確了，但是手段、方式、途徑怎么走，還要繼續(xù)往下走。手段方向肯定要通過市場化，就是交易市場，讓它們進入市場當中。進入市場存在很多問題，其中一個就是消費端，誰，怎么進市場，顯然必須有跟發(fā)電公司一樣有對等的代表企業(yè)，來代表他們。這些代表企業(yè)，根據(jù)9號文件規(guī)定的話，首先你要能代表，在能源服務工作當中，已經(jīng)做出成績，而且能配合當?shù)禺a(chǎn)業(yè)發(fā)展的。

代表大家做的首先要做這方面，才能進行能源服務。這次電改不簡單是供應側的改革，更多的是消費者，消費者把能源消費作為一個重點，能源消費把需求側作為重中之重考慮，從需求側角度來說，長期一直得不到解決，因為原來需求側基本上以電網(wǎng)公司為主的推動電力節(jié)能工作，但是從利益角度來說是擰的，從電網(wǎng)公司來說希望多賣點，國家要求節(jié)點，這個就是利益矛盾，推動國家，顯然存在利益相擰的過程。但是我們相信通過市場化，讓消費側進行需求側的管理，利益是共同體的，為什么這么說？

里面存在這么幾個問題，第一需求側是干什么的？首先它是提質、提效，更多的是在終端，把我們的電能這的供，不平穩(wěn)的地方平穩(wěn)下來，這樣對供應側相對來說，經(jīng)濟效應和效益，能效都可以得到解放。這個工作誰來做，剛才我看到公司談到這個問題，我非常贊同，將來把我們能源的消費從大網(wǎng)絡化變成小網(wǎng)絡化。大網(wǎng)絡化當中要存在分子，有人提出能源分子，這個能源分子，實際上就是微電網(wǎng)干的。微電網(wǎng)里面，如果每個微電網(wǎng)在大系統(tǒng)里面形成一個優(yōu)化組合，這個微電網(wǎng)就可以和大系統(tǒng)形成比較好的狀態(tài)，過去我們沒有微電網(wǎng)，沒有網(wǎng)絡分子進行組合，大電網(wǎng)如何優(yōu)化，只能是表面上的。下一步如果我們在能源消費側，把微電網(wǎng)作為分子組合好，我們相信這個就能做好。這個組合是完全市場化做的。

第二如何把微電網(wǎng)或者分子優(yōu)化好，顯然要把這里面的供應、消費、節(jié)能、服務、智慧化、能源互聯(lián)網(wǎng)結合起來，在這個分子里面進行優(yōu)化布局。每一個分子之間也要有一個系統(tǒng)概念，不是每個分子自己獨立干的，也不是干不了的。從大理論來講，需求側從大概念來講是這個方面，跟傳統(tǒng)的概念已經(jīng)完全不同了。

韓曉平：我們推進的能源互聯(lián)網(wǎng)，薛老師講分子的問題，講分子微電網(wǎng)。最近我們在很多微信上，老是看到曹老師講能源互聯(lián)網(wǎng)，他對這個問題真知灼見，我們業(yè)界也很佩服。實際上很大的程度，他一直在思考問題，用互聯(lián)網(wǎng)的思維考慮問題，這是最重要的。我們一直在講，剛才薛老師講需求側，我們做分布式能源的，其實我們是來自于需求側的，我們所有的想法都來自于需求側，我們?nèi)绾螐男枨髠人伎?，從互?lián)網(wǎng)思維作為基礎的能源互聯(lián)網(wǎng)。曹寅你講一下你的看法。

曹寅：能源互聯(lián)網(wǎng)有很多新的提法，克強總理在推行“互聯(lián)網(wǎng)+”里面強調推行互聯(lián)網(wǎng)+智慧能源，這是非常好的提法。所謂互聯(lián)網(wǎng)+智慧能源，以互聯(lián)網(wǎng)的商業(yè)模式，以互聯(lián)網(wǎng)思維模式為代表的，智慧代表ICT先進的通訊技術和能源的深入結合。“+”號代表端對端的全融合，就是供應端和消費端的全融合，代表能源和下面的行業(yè)，比如說工業(yè)，比如說生活服務，比如說交通的融合，這就是“互聯(lián)網(wǎng)+”時代最重要的大融合概念。

我們面臨能源消費環(huán)境，能源供給環(huán)境會發(fā)生很大的變化。我們面臨的就是整個能源增速的放緩，它是一個結構性的，長期的放緩，同時在消費側這一段，能源的消費主體也在發(fā)生變化，新的數(shù)據(jù)，上半年以石化、建材、鋼鐵為代表的高耗能增速是負的。新興能源消費比如說數(shù)據(jù)中心，比如說其他的和互聯(lián)網(wǎng)相關的和電子消費相關的能源消費行業(yè)放緩?；ヂ?lián)網(wǎng)行業(yè)可能拯救我們能源行業(yè)?；ヂ?lián)網(wǎng)行業(yè)本身是高耗能行業(yè)，互聯(lián)網(wǎng)對能源行業(yè)有一個非常積極的作用。我們回到能源互聯(lián)網(wǎng)本身，需求側如何優(yōu)化，存量已經(jīng)有的資源，然后進行端對端的全互動。投資增速已經(jīng)連續(xù)15年的非常高的固定資產(chǎn)投資，同時財稅收入增長是非常緊張，上半年，或者整個一年的預測，整個財政收入是非常緊張的。我們?nèi)绻€延續(xù)過去高投入，大量無須的投資的方式的話，無法持續(xù)了，只能用好我們現(xiàn)在大量存量資源。

存量資源既包括我們已經(jīng)投了的上十億千瓦的資產(chǎn)，也包括我們用戶側這邊大量的用電資源。剛才新奧劉老師也在談，如何用好存量的用電資源，比如說空調、照明，都是非常好的需求側的邊界性管理的資源。這些東西的能耗是非常低，中國樓宇商用空調能耗基礎差不多就是30-40%之間，這是比較低的。這些資源都可以非常好的智慧化的整合起來，用互聯(lián)網(wǎng)商業(yè)模式聚合起來，參與大量需求側管理里面。現(xiàn)在很多公司都做這方面的新應用，美國谷歌投的一個公司，就是做這個，集中家庭的空調、熱水器整合管理，這是非常好的做法。

中國和美國完全不一樣，中國70%以上的能耗是來自于工業(yè)企業(yè)，中國可以模仿美國?，F(xiàn)在國內(nèi)也有很多空調企業(yè)也在使空調智能化，HABS系統(tǒng)智能化（音譯）。橫跨全國大大小小的公司進行聚合管理。除了空調以外照明也是比較大的能耗，還有電機，中國的泵等相關的動力電機能耗也是比較低的，用高能效替代低能效的電機。這個就需要互聯(lián)網(wǎng)+智慧的管理辦法，首先這些東西在感知層必須足夠智能，要知道能耗如何，消費者使用情況如何，以及發(fā)電企業(yè)處理曲線是如何的，還有預測，這就是智慧。通過互聯(lián)網(wǎng)商業(yè)模式，讓中小型的能耗聚合起來，共同競價。像北京、江蘇、佛山、東莞，都已經(jīng)啟動了自己需求側的演練，已經(jīng)有很多聚合集成商做的很好了，比如說四方、科瑞等（音譯），現(xiàn)在他們是非互聯(lián)網(wǎng)的，通過到企業(yè)這邊參與需求側管理的模式，未來肯定會出現(xiàn)一個平臺，這個平臺是公開的，向所有的消費者開放，只要我能參與需求側管理方案的要求，我就可以申報負荷，這些企業(yè)可以通過智能的方式，比如說通過遠程控制等進行控制。也可以通過微信、短信、電話做這樣的需求側的響應，這些是ICT技術和互聯(lián)網(wǎng)集成起來的做法。

中國會有大量的分布式的可再生能源，比如說分布式的光伏，比如說分布式的燃氣微燃機，電站，還有儲能電站，小型電源如何聚合起來，成為能替代大電源集合電站的功能，同時是比較智能，比較分布式的，這個就需要互聯(lián)網(wǎng)商業(yè)模式和它聚合起來?，F(xiàn)在有一些公司已經(jīng)開始布局了，布局出現(xiàn)未來出現(xiàn)屋頂光伏電站，如何把5千瓦、10千瓦聚合起來，讓它智能化、靈活化，這個就需要通過互聯(lián)網(wǎng)+智慧能源。我們面臨的情況從能源賣方市場變成買方市場，從計劃經(jīng)濟管理的方式，變成由市場主導，由消費者全面參與的新的管理模式，這是未來的方向。如何從賣方市場轉型成買方市場，要從集中式的計劃管控式的管理方式，變成離散三，分布式的管理，就需要互聯(lián)網(wǎng)和ICT技術。現(xiàn)在很多能源企業(yè)并不具備。中國這兩個領域并不差，我們中國大量的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，中國有非常好的ICT企業(yè)，比如說華為。將來這個時代就是三維企業(yè)的合作。比如說華電這樣的能源企業(yè)和像阿里、騰訊為代表的優(yōu)秀互聯(lián)網(wǎng)平臺企業(yè)，再和華為、SAP、用友、東軟相關的企業(yè)合作，套套互聯(lián)網(wǎng)+智慧能源的商業(yè)模式，我認為可以誕生下一個BAT級別，出現(xiàn)萬億級別的互聯(lián)網(wǎng)+智慧能源企業(yè)。

韓曉平：謝謝曹首席，剛才他講了一系列的新的詞匯，盡管我們作為分布式能源的，我們是來自于需求側，但是我們這么多年，其實還是有一個很大的問題，我們一直用工業(yè)思維去思考我們的問題，我們思維模式?jīng)]有發(fā)生很大的變化，他今天講了很多的問題，比如說體驗，讓用戶有體驗感，讓用戶有參與感，這些問題在過去我們設計系統(tǒng)，考慮系統(tǒng)的時候，都沒有考慮進去。以后我們?nèi)プ龇植际侥茉吹臅r候，可能要更多的考慮直接讓用戶如何參與這個系統(tǒng)，如何能夠體驗，能夠感知我們系統(tǒng)的存在，而且能夠實現(xiàn)有效的互動，這背后其實就是智慧。這個對于我們已經(jīng)在分布式能源做的非常好的華電分布式能源工程技術有限公司，也是新的思路，也是新的挑戰(zhàn)。我們請華電分布式能源工程技術有限公司趙勝國經(jīng)理，從這個角度來談。因為分布式能源我們已經(jīng)談很多了，如何通過能源互聯(lián)網(wǎng)，或者智慧的能源互聯(lián)網(wǎng)，從這個角度反向思考我們要建立什么樣的分布式能源互聯(lián)網(wǎng)，才能應對這個挑戰(zhàn)。

趙勝國：大家都知道華電集團在分布式領域是國內(nèi)最早從事這個行業(yè)的企業(yè)之一，我們從油氣開發(fā)到裝備制造，一直到系統(tǒng)集成，包括項目投資，運營維護，全產(chǎn)業(yè)鏈，基本上都在做。這么多年，做的項目也不少。實際上今天我們的題目叫分布式能源的新生態(tài)，這個名字起的很好。我們感覺電改9號給我們打開分布式能源新生態(tài)的大門。華電上網(wǎng)有成功的企業(yè)，也有失敗的教訓，這里面有很多心酸的淚水，這兩年分布式能源發(fā)展難度很大。

分布式能源這幾年存在很多的問題和障礙，有經(jīng)濟性的問題等等。實際上現(xiàn)在我們思考一下，核心還是能源結構問題。能掙錢的地方不讓你賣電，供暖供熱的地方不能享受跟同樣供暖供熱的待遇，供熱配套費和其他相應的電價補貼，這些你享受不到，分布式能源舉步維艱。

現(xiàn)在電改下來以后，電價改革，建立電價交易平臺，電價售電放開，建立了新生態(tài)的大門，這個大門打開了。結合能源互聯(lián)網(wǎng)的技術，華電在這方面做了一些思考，目前從我們技術創(chuàng)新這方面，集團提出了一些課題，目前我們正在做，一個是打造智能分布式的系統(tǒng)，結合國家能源發(fā)展的趨勢和能源互聯(lián)網(wǎng)的理念，通過燃電保護實現(xiàn)互聯(lián)互通。我們把能源生產(chǎn)側和需求側結合起來，讓能源使用更加有價值。目前我們制定分布式能源的標準規(guī)劃，我們做了很多方面的探索。

國家分布式能源研發(fā)平臺基本上是華電做的，加起來，我們做了很多研發(fā)課題。尤其是多元聯(lián)戶（音譯）光氣風熱，還有地熱，多元聯(lián)戶的探索?？赡苓€會涉及到突然源、污水源，希望在這些方面做一些創(chuàng)新。

另外在裝備技術方面，我們有一個清潔源有限公司，產(chǎn)品已經(jīng)上線了（音譯）。這個對清潔能源是很好的推手，核心觀念，裝備制造以前依賴進口，不說設備成本降多少，但是維護服務水平提高很多。去年我們?nèi)齻€項目陸續(xù)投產(chǎn)，體會非常明顯，過去限制調試維護，過去請老外過來需要很長的時間，現(xiàn)在24小時就可以解決。整個服務價格都下來了。包括三級維護，四級維護，配件更換速度更快。過去大的熱配件要到國外，一次大修要幾個月，現(xiàn)在一個模塊可能三天任務就完成了。所以在這塊為我們下一步發(fā)展大的趨勢是非常利好的消息。

做投資，符合中西的用戶，我們一二三級開發(fā)商都做了，他們開發(fā)房地產(chǎn)很專業(yè)，但是上能源項目不是很關注，從投資運行管理不需要考慮這些，我們跟他們合作，為能源的推廣盡到我們應有的義務。

從需求側管理是我們的手段，節(jié)能是我們的目的，能源互聯(lián)網(wǎng)是我們實現(xiàn)這個目標的很好的路徑。分布式能源領域需要我們一起合作，因為這個產(chǎn)業(yè)鏈條太長了，只有大家共同努力，才能把這個新生態(tài)營造出來，門打開了，但是新的生態(tài)還需要營造。

韓曉平：今年年初中央電視臺有一個朋友找我，有一個企業(yè)做了能源互聯(lián)網(wǎng)，你幫著評價一下，我就參加了。當時這個企業(yè)領導很有激情，過去做過SPI，是我們國內(nèi)新能源的首富，后來經(jīng)營出了問題，但是屢百屢戰(zhàn)。他做的是能源互聯(lián)網(wǎng)，我們想的能源互聯(lián)網(wǎng)是能源的互聯(lián)，他給我們完全不同的思考問題的方向，他做的能源互聯(lián)，每一個消費者，每一個人都可以到他那買一塊電池板，然后這個電池板可以把它安裝在任何一個地方，你可以去分享，你可以去參與。主要銷售對象是90后，我兒子1995年出生的，現(xiàn)在買他們的電池板作為投資，10%的收益率，而且又是綠色的。年輕人在互聯(lián)網(wǎng)一代的時候，他們對參加綠色能源，參與節(jié)能減排，他們的參與感很強，能源互聯(lián)網(wǎng)解決了他們的參與問題。在這方面，他們打開了我們的腦洞，我們?nèi)绾握J識能源，認識分布式能源，認識能源互聯(lián)網(wǎng)，從另外一個維度打開我們的腦洞。下面請夏侯敏副董事長給我們講一下他們?nèi)绾蝿?chuàng)新的。

夏侯敏：今天的主題是分布式能源新生態(tài)，我們公司叫SPI綠能寶。我們公司的目標就是要構建全球化的能源互聯(lián)網(wǎng)生態(tài)系統(tǒng)。既然是生態(tài)系統(tǒng)，我想它是全面的東西，跟我們目前的布局，跟我們的商業(yè)生態(tài)是吻合的。我在這里跟大家做一個簡單介紹。SPI，我們公司是專門從事于太陽能電站的開發(fā)投資建設，運營管理一體化的公司，2005年成立，到現(xiàn)在10年了。對于專業(yè)從事太陽能電站開發(fā)來說是有一定資力的。它在美國、歐洲、日本、澳洲建了不少電站。去年我們在中國開展業(yè)務，目前的進展非常好?，F(xiàn)在我們已經(jīng)向其他的新能源開始做一些拓展了。

第二能效管理，我們光建一個太陽電站不夠，我們讓太陽電站變得更加智慧，變得更加聰明，能效管理，發(fā)電端變得智能化，配電端智能化，用電端變得便捷化和智能化。5月份收購了美國在紐約主板市場上市的公司ZBB，現(xiàn)在我們占它73%的股份，我們也收購了一個智能天控技術。你電站實時的運行狀況是清楚的。如果原來若干干電池板在一個機器上，一塊板出現(xiàn)問題，整個電池都會出問題，我們有了這個以后，一個組件出了問題，我們可以阻隔，其他的電池不會有影響的。用戶知道購買和投資的電站實時運行狀況，自己有一種成就干，也是一次參與感。在電站維護管理方面，做到智能化，便捷化，高效化。

第三，現(xiàn)在我們做的是互聯(lián)網(wǎng)金融，作為能源互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展，除了體制機制，它是一個系統(tǒng)工程，更重要的需要全民參與、理解、支持，尤其是需要資金支持。今年發(fā)展不錯，在去年，我們光伏分布式，國家能源局給的是8個G瓦（音譯）的指標，有的是2個G瓦的。這個遠遠沒有完成，這就是大家接受度的問題，有體制機制的問題，更多的是缺錢。龐曉峰著力于這一點，開創(chuàng)了互聯(lián)網(wǎng)的形式，用融資租賃的方式解決電站融資難的問題?；旧辖鉀Q了三個痛點，第一解決光伏電站，尤其是分布式電站融資難的問題。因為分布式能源工作量大，有一些風險因素，銀行不專業(yè)，他們很少介入光伏、電站，所以銀行支持力度非常有限。

第二個痛點，在北京，現(xiàn)在大家都看今年藍天白云多了大家很高興，去年大家都談霧霾如何嚴重。大家都在出自己一份力量，改變目前的現(xiàn)狀，回到藍天白云的狀態(tài)。他們說我們沒有足夠的錢怎么辦，我們想了一個辦法，讓每個人參與，降低大家的投資門檻。買一塊電池板，就是買一塊電池，原來是1000塊錢一塊的，現(xiàn)在進一步創(chuàng)新，讓年輕學生也參與，把組件變成電池，你可以進行投資，大家一起參與。

現(xiàn)在我們有70多個分布式光伏電站服務，我們每天有大量的粉絲和投資者在網(wǎng)上進行交易，每天交易超過1億元人民幣。我們也得到了很多粉絲和投資者的關注關心和幫助。他們經(jīng)常給我們提很多的建議，在我們原來剛剛開始在體驗非常不好的時候，他們給了許許多多的寬容和意見，正因為他們這種意見和幫助，我們才一步一步走到現(xiàn)在這么好。應該來說目前我們的發(fā)展還是超出預期的。

我們解決的第三個痛點，就是民眾投資的問題?，F(xiàn)在民眾投資的渠道還是比較缺乏的，如果在銀行存款跑不出CPI，股市像昨天瘋狂下跌，很多人心臟受不了，P2P的平臺有一部分投資者愿意，但是穩(wěn)健投資者，不是很愿意。作為太陽能光伏電站這塊最具備金融的屬性，因為它一旦建立起來，太陽在某個地方的輻射是穩(wěn)定的，一年的發(fā)電量是穩(wěn)定的。我們國家給光伏電站在某個區(qū)域的電價是穩(wěn)定的，所以每個太陽能電站每年的收入是穩(wěn)定的，是最具備金融屬性的，相對是安全的。我們還有許許多多的風控措施確保投資者的利益不受損害。

我們通過綠能寶的推出，建立起三個平臺，一個是光伏電站乃至于新能源的服務平臺，我們現(xiàn)在跟很多的光伏電站的建設者、擁有者進行合作了。他們想建太陽能電站缺乏錢我們跟他合作，他們建了太陽能電站想變現(xiàn)我們跟他們合作?，F(xiàn)在我們考慮跟風電，我們在北京、上海推出了充電樁的業(yè)務，而且我們現(xiàn)在還準備做新能源汽車的租賃。緊緊圍繞著新能源這塊來做。

今天的主題帶有互聯(lián)網(wǎng)，我們公司現(xiàn)在無論按照公司布局的方向，還是自己資源配置都是往互聯(lián)網(wǎng)方向轉換。希望跟在座的各位，如果有機會，方方面面都可以和大家建立合作關系，通過我們大家共同的努力把我們的能源互聯(lián)網(wǎng)這一塊真正應用到千家萬戶，真正把藍天白云、青山綠水留在我們身邊。

韓曉平：大家回去都可以試一試，到網(wǎng)上買一塊綠能寶，體驗一下，9-11%的收益率，遠遠高于放在銀行。我們到銀行買一個5%、6%還挺不容易的理財產(chǎn)品，在他們那，不僅可以買，還可以隨時賣掉。在座的，我們大家都看過一本書《三國演義》。《三國演義》不僅給我們很有意思的歷史的故事，更重要的給我們一整套思維和解決問題的方法。美國人和外國人看不懂中國人，很大的原因就是因為沒有看《三國演義》，今天我們在這兒坐著有夏侯，接下來就是趙云了。這次電力改革，節(jié)能服務公司是可以賣電的，我們仔細研究，我們發(fā)現(xiàn)不是賣電，而是買電，節(jié)能服務公司，今后的任務不是賣電，而是買電，因為需求側，把用戶的能源系統(tǒng)可能托管了，或者提供能源服務，把合同能源管理，或者把節(jié)能服務變成能源服務，今后變成虛擬電產(chǎn)、虛擬電量。這種思維方式，雙良做的非常好。雙良是提供整體解決方案的，而且現(xiàn)在向整個能源服務轉型。所以我們下面就請趙云給我們講一下，你們下一步準備怎么打。

趙云：我是雙良節(jié)能銷售公司的副總，兼北京公司的總經(jīng)理。我的角色就是作為企業(yè)代表，匯報一下我們作為制造業(yè)在分布式能源環(huán)節(jié)里面，我們對市場的感受。雙良節(jié)能屬于上市公司，這個企業(yè)到現(xiàn)在已經(jīng)30年了，到今天我們執(zhí)著的核心技術是吸收技術（音譯）就是節(jié)能減排、余熱利用。我們跟華電配合很多年，跟新奧配合好多年。他們做的很多項目，都是采用我們的技術。小系統(tǒng)內(nèi)燃機作為天然氣的熱燒掉以后發(fā)電，然后廢熱排出來，這個廢熱有煙氣，然后把這個余熱再利用。這個系統(tǒng)做起來就是梯級利用的理念。但是這種系統(tǒng)在中國，最早做的不是分布式。這個東西到實體若干年，到今天還是存在一些問題的。

今天我陳述幾個觀點，第一個講技術，技術現(xiàn)在是這樣的，分布式整個體系里面，溴化的技術已經(jīng)沒有任何問題，在國際上，這個技術中國人用的做好，這個技術起用點就是廢熱的利用。我認為這個技術沒有任何障礙。熱水90度，煙400度，我們用溴化，煙可以降到30度，水能做到65度制冷，降到30度提熱。今天有遠大公司，我們是同行，這個技術在行業(yè)已經(jīng)沒有瓶頸了。

第二個，燃機國產(chǎn)化非?？?，無錫有一個廠做的非常好。李司講到技術，講到燃機國產(chǎn)化比較低，我認為這個瓶頸會盡快破掉，起碼是我們這個廠沒有任何的障礙。我認為分布式能源可以發(fā)展。

李司長講經(jīng)濟性差，確實很差。我們作為節(jié)能企業(yè)，我們做了很多事，今天有機會向大家匯報，我們的分布式能源只是節(jié)能技術的一個點，剛才我說的余熱在工廠很多，我們把它做成投資，剛才夏侯總提到金融工具融資租賃，利用PPP，合同能源管理，我們做集成，做完以后，服務內(nèi)容走高調。這種項目一般來講投資大。第二這種技術還是比較專的，我們自己企業(yè)內(nèi)部有一個余熱事業(yè)部，專門研究各種工藝里面的余熱利用，這個點非常多，不是一般的多。系統(tǒng)里面很多的氣，包括廢掉的，散掉的，這是很大的代價。有很多工廠把廢么放到空氣中，我有溴化的技術把這個問題解決了。

我們這個行當，我們做到的65度，然后到30度提熱制冷，然后重新回到管網(wǎng)，給周邊小區(qū)供暖。我們把這個過程做成服務內(nèi)容，就是剛才我跟大家解釋的過程。我們做節(jié)能減排，最后運營托管。我們的隊伍在行業(yè)地面，我自己認為，我們是翹楚，最大的服務公司，我們這個職責從民用工業(yè)做了很多，但是在分布式剛開始試水。我特別理解李司長的觀點，這個項目，包括劉處提到的，這種項目積極性比較差?，F(xiàn)在我們有幾個項目，我們在運作這個事情，我們也提供這個基礎，我們做集成，希望政策支持。

技術沒障礙，思想商業(yè)模式也沒有障礙，做“互聯(lián)網(wǎng)+”，現(xiàn)在很熱鬧，工業(yè)4.0，企業(yè)屬于大型裝備制造業(yè)，我們做的產(chǎn)品，上次中央2報道大國重器。從互聯(lián)網(wǎng)技術提要求，制造廠響應，頭一天提要求，第二天就到你的桌上了。我們作為一個大的網(wǎng)絡系統(tǒng)，利用“互聯(lián)網(wǎng)+”，只能作為能源點最后設置的時候，通過互聯(lián)網(wǎng)，通過控制來實現(xiàn)的，這是以后我們的方向。今天借這個方向，我想有一個呼吁，這個政策。現(xiàn)在我們要投，包括劉總他們在青島做了大量的工作，上海有一千瓦的，有分布式能源的補貼。因為我在北京做市場，我很有感觸，如果像這個狀態(tài)，這個事情會比我們想的慢，實際上這個事情特別好。分布式能源是一個大概念，就像劉總講的，我們要把各種能源整合，利用梯級思路做下去，但是希望國家或者相關職能部門能給我們這種企業(yè)行為一個鼓勵。前期推動這么大的投入，人們接受度比較淡薄，或者從非專業(yè)向專業(yè)過渡，這個過程推的快就會很快，推的慢企業(yè)往前沖，華電推了這么多點，剛才也講了經(jīng)濟性比較差。

韓曉平：經(jīng)濟性差就是氣價太高了。北京天然氣價格3.22元，我們力圖爭取國家發(fā)改委價格司進一步調降氣價。曾經(jīng)我和馮總看過一個項目，美國的普里斯頓（音譯）大學有F181戰(zhàn)斗機的發(fā)動機（音譯）大概1萬8千千瓦左右，這個燃機一直在調。選用的氣用燃機就是為了靈活，系統(tǒng)一直在調，使總體能源電價下降。靈活性可能對我們下一步去考慮我們的分布式能源的項目，可能是很有意義的事情。因為結合電力改革，結合電力銷售，我們?nèi)绾蝺?yōu)化用戶端的用電結構，通過優(yōu)化結構創(chuàng)造新的價值。今天這么多大腕，大家有沒有問題想交流。

剛才有記者想聊聊火電產(chǎn)能過剩的問題?；痣姷漠a(chǎn)能過剩問題確實很難辦，兩億千瓦產(chǎn)能過剩。今年建了兩千多萬，還有五千多萬在建設之中，誰也不知道該怎么辦。有媒體說只能由國家解決，國家也解決不了。能源局早就講了，項目可行性報告你們自己做，你們自己做可行我就批，如果要找，只能找設計院，誰讓你們找設計院找可行報告，實際上項目不可行，沒辦法。因為這一次電力改革是一個標志性的，我們整個的能源和這次的能源互聯(lián)網(wǎng)，都是相同的，我們所有考慮問題的基點，從原來的生產(chǎn)端轉向消費端。為什么呢？我們現(xiàn)在的能源結構已經(jīng)到了規(guī)模無效益的情況，五大發(fā)電公司整個的系統(tǒng)現(xiàn)在沒有效益，我們知道火電燃煤，煤炭，2010年10月最后一次煤電聯(lián)動860塊錢一噸，大家看看今天的價格405。降了這么多，如果按全國平均煤耗每度電原料成本降1毛5，但是為什么五大發(fā)電不掙錢，發(fā)電運營小時越來越少。去年火電4700小時，今年上半年減少200小時，預計今年發(fā)電消失在4200-4300，花10%的跌落下來。唯一的辦法在需求側再進行優(yōu)化。只有通過需求側的優(yōu)化，最終使市場能夠逐漸良性發(fā)展。在座的大家有沒有什么問題。

我問一下曹首席，因為你一直研究能源互聯(lián)網(wǎng)的問題，你認為我們今后通過能源互聯(lián)網(wǎng)，而且你講的所有收益來自于節(jié)能，你認為通過節(jié)能的收益，有沒有可能使我們整個中國，我們現(xiàn)在單位GDP能耗是日本的300%，是美國的200%，有可能能源不發(fā)展，通過能源互聯(lián)網(wǎng)實現(xiàn)。

曹寅：能源互聯(lián)網(wǎng)不僅僅是節(jié)能問題，包括能源生產(chǎn)、配送、儲存、后服務，整個價值鏈的全融合。現(xiàn)在前端資源過剩，后端消費潛力不是非常多的，增長力都在消費端。剛才您提到，是否可以通過能源互聯(lián)網(wǎng)達到能效的增加，能耗的降低，能源強度的降低，我認為完全有可能，但是要達到像日本這樣的水平，美國不是特別好的保障，因為美國資源過剩，包括頁巖氣，煤炭儲量是非常龐大的，美國能耗并不是特別的健康。包括像日本、韓國，資源缺乏型，工業(yè)密集型的國家非常值得我們學習，但是我們很難達到像日本的水平。因為這個和我們產(chǎn)業(yè)結構相關，日本大部分都是高精尖領域，單位能耗產(chǎn)生的GDP的技術含量，包括這樣的數(shù)量水平是我們目前10，甚至20年之內(nèi)達不到的。但是這個是我們將來要發(fā)展的方向，我必然從全世界的競爭水平和產(chǎn)業(yè)結構水平比較低的層次往上爬。先往韓國水平走，然后再往日本、德國、瑞士水平走。

但是因為我們體量太大了，13億人口。我們將來要達到一個成熟狀態(tài)的話，即使有日本、德國這樣的產(chǎn)業(yè)，又有韓國、法國中等水平工業(yè)革命的大規(guī)模的制造水平，同時還會有大量的現(xiàn)在燃料加工，三來一補，加工型制造業(yè)的情況。中國實在太大了，按照不同地區(qū)資源稟賦產(chǎn)業(yè)結構和發(fā)展空間精細化，不能全國按同一個模式發(fā)展。要允許比如說像廣東，像上海，像京津地區(qū)先走一步，先做一些新的能源結構，新的能源消費模式，新的產(chǎn)業(yè)化的調整。利用這些地方的效應帶動周邊地區(qū)的發(fā)展，形成這樣的有序的帶頭形式的發(fā)展。日本有一個帶頭雁的模式，日本是頭雁，臺灣跟著。我們中國也是這樣的模式，長三角、珠三角、京津是頭雁，帶動周邊的發(fā)展。在這個過程當中，我們能源的發(fā)展，或者我們能效的提高，也是這樣的梯級發(fā)展的模式?？隙ㄊ情L三角、珠三角、京津地區(qū)對需求側的管理，對分布式的應用，對可再生能源的優(yōu)化消納發(fā)展是最快的，后面帶動周邊地區(qū)能效的提高，能源強度的降低，形成一個全國能源利用上一個臺階優(yōu)化的結果。

韓曉平：薛老師給我們談談需求側管理和分布式能源以后怎么互動起來？

薛靜：我補充幾點，第一點，關于火電煤電過剩的觀點。從能源角來說有一個使用周期和歷史的使命。以高載能為能源使用的階段配的是我們的工業(yè)化，現(xiàn)在逐步走向現(xiàn)代，我們從液體能源逐步向氣態(tài)能源轉化。應該來說，我們現(xiàn)在目前正在走，還沒有到終極，還差很遠。這個過程當中，我看到的，里面存在三個過剩造成的原因。是不是能夠躲過去，是躲不過去的，它存在必然現(xiàn)象。我們的過剩，在我們的沿海地區(qū)，為什么我們煤電在沿海地區(qū)過剩，因為大水電要集中轉型，他們建周期10年，這個過程當中，不建火電站是不行的，東部在未來5年之內(nèi)仍然是電力消費的領頭羊，在這個過程當中，為了滿足東部的需求火電上了。加上當年這么高的上網(wǎng)電價?，F(xiàn)在全國火電發(fā)電量下降了，以及像近年來說，下降比較大的是華東地區(qū)，對五大公司影響更大，因為布局在沿海地區(qū)更多。為什么說五大公司？煤炭價格下降了，利潤不高，就我來看利潤率很高，但是總體來說，因為在東部地區(qū)利用率下降，所以是下降了。

第二點，所謂的過剩是假象，就是水電大省，云南、四川這些地方顯得過剩，但是這個不是真的過剩，水電不好，必須要上。云南這么大的銅、有色的省份，沒有電支持是相當可怕的，它就是為能源做支撐的。

第三點，西部地區(qū)，西部地區(qū)處于我們產(chǎn)業(yè)轉型，產(chǎn)能過剩區(qū)，以新疆為代表的，新疆、寧夏，甘肅、內(nèi)蒙，當初他們的增量都是百分之二十幾，下來的原因，就是李克強說的東西部產(chǎn)能應該沒有銜接，大量新產(chǎn)能產(chǎn)生了，但是目前市場走不出去，在這個過程當中，火電下來了。

從這三個角度來看，這里面的問題在哪里。我認為這個問題，不是簡單電力行業(yè)自己的投資熱衷問題，是全國對整個行業(yè)，整個國家經(jīng)濟發(fā)展的階段性以前認識不足。不能簡單把它放在五大發(fā)電公司的腦袋上，我認為這個觀點是不對的，是全國對產(chǎn)業(yè)的結構發(fā)展轉型過程談問題。

第二關于談業(yè)的轉型問題，我認為它有一個長期的階段過程，我是搞經(jīng)濟運行的，將來哪怕10年，20年以后，很多省份達不到工業(yè)化，實際上是被工業(yè)化的。比如說上海、北京、天津，將來可能像新加坡一樣，它是工業(yè)化城市，而不是工業(yè)化區(qū)域。工業(yè)化像我們的貴州，我們的寧夏，實現(xiàn)不了，但是依然要進行高耗能產(chǎn)業(yè)，要分地區(qū)進行規(guī)劃，從經(jīng)濟轉型結構，任務、能源、方式各方面進行總體規(guī)劃，能源不簡簡單單是能源，能源是我們的細胞，工業(yè)化怎么建，東部怎么建，西部怎么建，這里面有它的問題。

關于電改，所謂需求側這塊怎么看問題，從市場角度來說，將來類似像我們東部地區(qū)，隨著我們新能源發(fā)展，分布式能源發(fā)展會非常快，煤電將來處于什么角色？我覺得會從支撐角度變成調峰角度。大家一直說分布式能源，它是以天然氣為調整的，其實不光是這個，煤電也是。煤電調峰利益機制、商業(yè)機制在哪里，這個就是需求側和電改的任務。大家不要認為煤電是非常臟的東西，清潔燃燒以后，是可以清潔利用的，它是可以調峰的，關鍵就是市場模式和當?shù)氐男枨髠?，通過需求管理，把生產(chǎn)模式跟我們的煤炭、水電、新能源優(yōu)化配置，這是市場化要完成的，這是9號文件已經(jīng)提供了政策空間。至于說我們怎么調節(jié)，我下面跟一些發(fā)電公司談過，你們現(xiàn)在應該對自己的煤炭發(fā)展戰(zhàn)略盡快考慮，不是認為我就是一個支撐能源，你應該考慮到你是一個可能會調整作為調峰，但是調峰給不給利潤，是有的，德國是提供的。德國最后煤炭的煤電，最后調峰以后價格遠遠高于新能源，因為它平常留給環(huán)境，關鍵保證安全。需求側不是簡單的以分布式能源為主是多種能源優(yōu)化配置，也是大電網(wǎng)和微電網(wǎng)的綜合優(yōu)化問題。

說到需求側里面，分子應該是三大塊問題，供應、消費以及使用。消費是消費，使用是使用。供應側一定是滿足需求的，這是對的。分布式能源一定是以需求為導向的，以用戶為導向，這是原則沒問題。你在這個園區(qū)也好，在地區(qū)也好，搞分布式能源，首先看當?shù)氐挠脩籼匦允鞘裁?，目前大型發(fā)電公司腦子沒有轉過來，還是以供應為主，以電力消費，我的利用小時從4700到這個，其實不是這個概念。如果你考慮問題，你當?shù)氐挠脩羰鞘裁礃拥模强砷g斷，還是不間斷的，峰谷差多大，我進行分布式能源，我覺得這些問題都是我們從電力和能源角度解決問題。

第二多種能源綜合考慮問題，根據(jù)需求側布局區(qū)域化的分布和集中能源優(yōu)化配置的手段，在中間銜接起來，銜接什么？確實存在的，現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)當中的需求側管理和需求側響應。需求側響應和需求側管理里面包含這么一個意思，隨著社會發(fā)展，我們的用戶側本身變成發(fā)電戶了，過去有的用戶是不可間斷的，高峰就是高峰。先把電力消費這塊最高峰是多少匯總上了，這么高，要滿足它。隨著能源給了市場價格以后，用戶會考慮，高峰我不用，如果你能間斷和轉移，可以把高峰期挪用，這就是高峰期給社會提供空間，這就是虛擬電廠的概念。

有一個需求側能源服務公司，他們在當?shù)亟?jīng)過了可行性研究，經(jīng)過10年的需求側管理，我們相當于每年提供了60萬千瓦的火電機組，如果火電機組按照每千瓦時3000多造價，我算了一遍，我通過需求側管理的話，我的造價每千瓦是1000塊錢。經(jīng)濟效益、社會效益都有了，這是需求側管理方面重大的功能之一。它不簡單是把發(fā)電和供應連接起來的問題，本身把無源轉成有源，這個有源是多方面結合的概念。第二通過管理，通過咨詢，通過互聯(lián)網(wǎng)，把這里面的智慧化用起來，將來有時間我們再交流。

人類從集中用電，高載能用電，轉化成分布式用電，因為我們的能源已經(jīng)到了向自然界索取的過程就是太陽能、風電。它們就是從身邊來，不是從遠處來。身邊來最大的特點不均衡，它是波動性的，所以我們談用微電網(wǎng)方式補充它的波動性，這一個概念。

第二個通過節(jié)能，通過用戶側需求平移波動，再和那邊波動進行平衡。理論的機制有很多，商業(yè)模式問題，投資問題，技術問題，電力平衡問題，有時間咱們再聊。

提問：我看了一個評論，綠能寶收益能達到9%，10%。是不是綠能發(fā)電項目收益更高？

夏侯敏：這個問題在網(wǎng)上有很多給我們公司打電話的，也有在網(wǎng)上交流的。實際上這個問題，我們也在很多場合，對消費者和用戶進行回應。這個取決于多個方面，首先按照正常來說，前提是正常，我們現(xiàn)在一般的電站收益率如果低于10%，所有的開發(fā)商或者是投資者會把自己的內(nèi)部收益率控制在10%。第二個對于我們來說，我們側重的是分布式電站，分布式電站收益率比地面電站收益率高，因為地面價格是國家統(tǒng)一的。如果北京居民用電便宜大概6毛多，但是在你使用這個電的時候，國家還會給你補助多少，補助4毛2分。如果按正常算收益率，因為你在城市做分布式電站，價格相對來說比地面電站便宜，省去了地面很多基礎，如果按照在工廠一個5兆瓦以上的投資5年左右就可以收回成本了。

對于我們公司，實際上我們有一整套的風控的系統(tǒng)，首先在政策上來說，這個電站必須要有相關政府的一些批文，也就是說項目必須在政策上是合法的。第二落地端的信用要有一個調查和擔保，我的電站建在你的屋頂上你要給我一個擔保，現(xiàn)在我們的信用不足以達到發(fā)達國家完善的信用體系建設，所以為了防范信用上的缺失而給投資者帶來的風險，我們在這方面做了比較完善的風控體系，這是第二個。第三為了防止一些意外事故發(fā)生，我們對于光伏電站做了兩重保險，一個保險是對發(fā)電設備的性能保險，這個是在25年。25年的保險衰竭率不能夠高于20%。也就是說，今年我的電站發(fā)一萬度電，在25年以后，發(fā)電量不能低于8000度電，保險公司做了承包。第二個是電站的財產(chǎn)保險，如果遇到了意外事故，財產(chǎn)安全也會得到保險公司的保證。

韓曉平：我們上午的會議到此結束。