高峰對(duì)話：能源安全新思維——分布式能源保障

高峰對(duì)話：能源安全新思維——分布式能源保障

主持人：楊雷，北京大學(xué)能源研究院副院長(zhǎng)

主題：能源安全新思維——分布式能源保障

“雙碳”目標(biāo)下，如何平衡能源安全保供與能源轉(zhuǎn)型之間日益凸顯的矛盾?

分布式能源在保障區(qū)域能源安全中發(fā)揮何種作用、扮演何種角色?

分布式能源對(duì)新型電力系統(tǒng)構(gòu)建的意義及安全保障作用?

對(duì)話嘉賓：

黃少中，中國(guó)能源研究會(huì)碳中和產(chǎn)業(yè)合作中心主任

李瓊慧，國(guó)網(wǎng)能源研究院新能源與統(tǒng)計(jì)研究所所長(zhǎng)

涂建軍，博眾智合能源轉(zhuǎn)型中國(guó)區(qū)總裁

張凱，綠色和平東亞項(xiàng)目副總監(jiān)

主持人 楊雷：非常高興參加第十八屆中國(guó)分布式能源國(guó)際論壇。我們非常高興地邀請(qǐng)到四位重量級(jí)的嘉賓，他們是：中國(guó)能源研究會(huì)碳中和產(chǎn)業(yè)合作中心主任黃少中先生，黃先生在電力行業(yè)、能源行業(yè)有很深厚的經(jīng)驗(yàn);第二位是國(guó)網(wǎng)能源研究院新能源與統(tǒng)計(jì)研究所所長(zhǎng)李瓊慧女士;第三位是博眾智合能源轉(zhuǎn)型論壇中國(guó)區(qū)總裁涂建軍先生，在國(guó)際IEA任重要職務(wù);還有一位是綠色和平東亞項(xiàng)目副總監(jiān)張凱先生，綠色和平在能源轉(zhuǎn)型和氣候變化方面做了很多杰出工作，我們非常期待他的分享。

圓桌的主題是能源安全新思維，分布式能源保障，剛才三位主旨發(fā)言的嘉賓，包括史理事長(zhǎng)從宏觀高屋建瓴方面，像段主任從行業(yè)的層面做了很好的分享，為我們的討論打下一個(gè)很好的基礎(chǔ)。下面開始第一輪的問題，請(qǐng)各位專家根據(jù)自己的專長(zhǎng)做一個(gè)簡(jiǎn)要的分享，我會(huì)根據(jù)這些問題和原來(lái)設(shè)定的議題，包括觀眾的問題再提出新的問題。

第一個(gè)問題給黃主任，您長(zhǎng)期從事電力的管理工作，這一直是讓人頭疼的事，圍繞能源安全保供和能源低碳轉(zhuǎn)型存在哪些主要的矛盾?應(yīng)該如何平衡解決?

黃少中：謝謝楊院長(zhǎng)。

首先祝賀第十八屆中國(guó)分布式能源國(guó)際論壇順利召開，我很高興應(yīng)邀參與圓桌環(huán)節(jié)的討論交流，給大家分享。聽了前面領(lǐng)導(dǎo)和專家的發(fā)言很受啟發(fā)，收益滿滿。剛才楊院長(zhǎng)提的這個(gè)問題是非常重要的話題，也是很大的話題。在傳統(tǒng)能源安全當(dāng)中主要圍繞石油、天然氣的保證供應(yīng)和價(jià)格展開的，但是隨著“雙碳”目標(biāo)的提出，構(gòu)建新型能源系統(tǒng)成為很重要的主題，新能源的發(fā)展也是重要的趨勢(shì)。能源安全的內(nèi)涵和外延都大大增加了，重點(diǎn)是放在如何構(gòu)建新型的能源體系，并保障能源安全的話題里。

我對(duì)能源安全問題研究的不是很多，更談不上深入，我想利用今天這個(gè)機(jī)會(huì)談?wù)勎业目捶ㄅc大家分享討論。我認(rèn)為在能源低碳轉(zhuǎn)型當(dāng)中會(huì)給能源安全保供至少在以下方面帶來(lái)一些影響或者面對(duì)一些挑戰(zhàn)：

第一，實(shí)現(xiàn)“雙碳”目標(biāo)的時(shí)間緊、任務(wù)重，給調(diào)整能源結(jié)構(gòu)、保障供給帶來(lái)重大挑戰(zhàn)。大家知道我們國(guó)家提出“雙碳”目標(biāo)確實(shí)比一些西方發(fā)達(dá)國(guó)家時(shí)間緊得多，任務(wù)重得多，我們既然提出來(lái)要如期實(shí)現(xiàn)，時(shí)間緊、任務(wù)重就給相關(guān)問題帶來(lái)挑戰(zhàn)。

第二，我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)偏重，客觀上存在能源的二元結(jié)構(gòu)，這也會(huì)給能源保供帶來(lái)挑戰(zhàn)。所謂的能源二元結(jié)構(gòu)我舉個(gè)例子，我們國(guó)家的能源生產(chǎn)力在中西部地區(qū)，能源的消費(fèi)負(fù)荷東南沿海部分，這么典型的二元結(jié)構(gòu)在運(yùn)行過程當(dāng)中會(huì)給能源安全保供帶來(lái)不少問題。

第三，我們的能源結(jié)構(gòu)是偏煤的，大家知道煤炭是主力軍，是壓艙石，是最主要的能源保障。但是隨著能源轉(zhuǎn)型煤電也要轉(zhuǎn)型，能源的煤炭偏重這個(gè)結(jié)構(gòu)使得能源轉(zhuǎn)型當(dāng)中帶來(lái)很多矛盾和問題。比如說加快煤電的退出或者最終基本上消除，肯定是大的趨勢(shì)，從主力電源變成調(diào)節(jié)電源、應(yīng)急電源，如果時(shí)序和安排上安排得不好，和新能源的發(fā)展沒有帶來(lái)很好的匹配，也會(huì)帶來(lái)很大的矛盾和壓力。

第四，新能源的幅度增長(zhǎng)占比提高，也會(huì)給能源系統(tǒng)安全和能源保供帶來(lái)很大的挑戰(zhàn)。新能源有很多的優(yōu)點(diǎn)，也存在天然的缺點(diǎn)，最大的缺點(diǎn)是不穩(wěn)定，體現(xiàn)三個(gè)方面：隨機(jī)性、波動(dòng)性、季節(jié)性等等，給系統(tǒng)安全，給能源的安全保供帶來(lái)很大的問題和挑戰(zhàn)。

第五，我們國(guó)家能源資源稟賦存在很大的差異，與經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平是不相匹配的，這些也會(huì)給能源的安全保供帶來(lái)很大的挑戰(zhàn)。

我簡(jiǎn)單說這些方面，肯定不只這些，至少在這些方面還存在這些問題。

怎么解決這些問題?在“雙碳”背景下既要加快能源轉(zhuǎn)型低碳化，同時(shí)保證能源安全，肯定是要很好地處理這些問題，首先必須明確能源轉(zhuǎn)型與能源安全保供的關(guān)系，妥善處理好這些關(guān)系，明確一些基本原則，能源轉(zhuǎn)型依托和保證能源安全，能源保供或者安全是能源轉(zhuǎn)型重要的前提。在能源不安全的情況下進(jìn)行能源轉(zhuǎn)型造成破壞性，也不可能成功，不能將兩者對(duì)立看待，兩者的關(guān)系很大程度上可以相互轉(zhuǎn)化，互為促進(jìn)的，關(guān)鍵是把握好度，同時(shí)樹立大能源的安全觀，不能就能源論能源，這是我的一個(gè)看法。

堅(jiān)持先立后破的原則，穩(wěn)妥推進(jìn)低碳轉(zhuǎn)型工作，促進(jìn)新能源和化石能源的協(xié)調(diào)融合發(fā)展。比如說新能源替代化石能源肯定是一個(gè)方向，一個(gè)趨勢(shì)，必須有序推進(jìn)，而且和化石能源融合發(fā)展協(xié)調(diào)推進(jìn)。不能說新能源數(shù)量沒有上去，質(zhì)量難以保證，相關(guān)的影響問題都沒有解決的情況下把大量的煤電停了、退了，肯定出現(xiàn)很大的斷供問題。

要在源網(wǎng)荷儲(chǔ)等多方面發(fā)力，綜合解決和消除能源轉(zhuǎn)型對(duì)安全保供帶來(lái)的影響和隱患。比如說在電源端我們必須要大力發(fā)展新能源，同時(shí)要堅(jiān)持集中式和分布式并舉這樣的方針，著力提升煤電對(duì)新能源的支撐和適應(yīng)能力。同時(shí)加大煤電的節(jié)能性改造、靈活性改造，加強(qiáng)三改聯(lián)動(dòng)的工作，逐步提升煤電對(duì)新能源的適應(yīng)性和支撐能力。

在電網(wǎng)端，進(jìn)一步優(yōu)化完善電網(wǎng)網(wǎng)價(jià)，充分發(fā)揮大電網(wǎng)資源優(yōu)化配置作用，積極推進(jìn)微電網(wǎng)的布局和建設(shè)，滿足儲(chǔ)能電動(dòng)車新型能源主體以大電網(wǎng)的能量互換要求。積極開展需求側(cè)的響應(yīng)，利用實(shí)時(shí)電價(jià)信號(hào)引導(dǎo)電力用戶自主調(diào)節(jié)用電的行為，實(shí)現(xiàn)電力系統(tǒng)負(fù)荷增長(zhǎng)、削峰填谷等等。

我就說這些。

主持人 楊雷：謝謝黃主任，感謝您非常系統(tǒng)全面的分享，給我們做了一個(gè)很好的主旨發(fā)言。您剛才說到非常重要的方面就是能源安全和能源轉(zhuǎn)型之間的關(guān)系，您說得很好，我們不能對(duì)立起來(lái)，現(xiàn)在很多甚至說轉(zhuǎn)型影響能源安全，這是一個(gè)誤解，是有誤導(dǎo)性的說法，至少?gòu)闹衅诳崔D(zhuǎn)型還有利于推進(jìn)能源安全，哪個(gè)地方?jīng)]有光，沒有風(fēng)，不用進(jìn)口那么多的能源了，這還是非常重要的點(diǎn)，如何能夠按照二十大的要求，要構(gòu)建這樣一個(gè)新型能源體系，真正把能源用好，是特別重要的方面。

主持人 楊雷：下面把問題給張凱，張凱在國(guó)際組織有國(guó)際視野，關(guān)于平衡能源安全和能源轉(zhuǎn)型的問題，聽聽你的看法。

張凱：感謝主辦方的邀請(qǐng)和楊院長(zhǎng)的介紹。我就這個(gè)問題闡述一下能源安全保障與能源轉(zhuǎn)型之間的矛盾在哪里?，F(xiàn)在就這個(gè)問題來(lái)看，當(dāng)下最主要的矛盾并不是能源安全保供與能源轉(zhuǎn)型，在電力系統(tǒng)下通過新建煤電實(shí)現(xiàn)電力系統(tǒng)的安全保供，通過其他的多元解決方案實(shí)現(xiàn)保供。為什么這樣說?因?yàn)榍安痪每吹酱笱肫蟮念I(lǐng)導(dǎo)在會(huì)議上談未來(lái)中國(guó)每年再去建8000萬(wàn)千瓦的煤電，這是個(gè)很大的數(shù)字，綠色和平一直在跟蹤中國(guó)煤電的發(fā)展情況。

每年8000萬(wàn)千瓦比“十三五”時(shí)期每年建設(shè)的煤電值高出30%，甚至40%，這是很高的目標(biāo)。為什么建這么多的煤電?背后的主要原因是實(shí)現(xiàn)電力系統(tǒng)的安全保供。我自己并不這么看，中國(guó)中長(zhǎng)期的電力系統(tǒng)安全保供無(wú)論在電力還是交通領(lǐng)域，我們都有全球最好的解決方案，我們有全球最好的光伏產(chǎn)業(yè)鏈，我們?cè)陔妱?dòng)車和儲(chǔ)能上的技術(shù)在全球排名也是靠前的，在這些領(lǐng)域中國(guó)都可以確保自身的能源安全。

為什么現(xiàn)在能源保供這個(gè)問題這么熱?主要是今年和去年部分省市出現(xiàn)了拉閘限電的情況，背后的原因很復(fù)雜，我們認(rèn)為最主要是因?yàn)橹袊?guó)的電力系統(tǒng)缺少相匹配的靈活性，尤其是向上調(diào)節(jié)的靈活性。當(dāng)我們的電力負(fù)荷到達(dá)很高的峰值的時(shí)候，整個(gè)電力系統(tǒng)沒有辦法去滿足這個(gè)尖峰負(fù)荷，所以出現(xiàn)了缺電的問題。在這樣的背景下，新建設(shè)煤電成為最省事的解決方案，因?yàn)橄噍^于電網(wǎng)側(cè)和復(fù)合側(cè)能源的提供，新建煤電短期來(lái)看是很省事的方案，這個(gè)方案有沒有其他的問題?我覺得這個(gè)方案對(duì)于中國(guó)系統(tǒng)長(zhǎng)期的能源轉(zhuǎn)型來(lái)看是有很大弊端的。這是我想說的第二點(diǎn)。

未來(lái)中國(guó)實(shí)現(xiàn)“雙碳”目標(biāo)中的碳中和，必然意味著高度的電氣化以及電力系統(tǒng)中是高比例可再生能源的電力系統(tǒng)，在這種模式下，意味著我們的電力系統(tǒng)既需要向上的靈活性，也需要向下的靈活性。什么是向下的靈活性?我稍微解釋一下。當(dāng)風(fēng)光資源出力很足的時(shí)候，其他的電力系統(tǒng)需要給風(fēng)光讓出足夠的負(fù)荷空間，否則會(huì)導(dǎo)致大量棄風(fēng)棄光的狀況出現(xiàn)。

如果未來(lái)中國(guó)的電力系統(tǒng)中有大量的煤電是扮演靈活性的一個(gè)資源，大家知道煤電即使是做過調(diào)峰改造之后，它的負(fù)荷沒有辦法壓到太低，意味著整個(gè)電力系統(tǒng)有低負(fù)荷運(yùn)行的煤電，也會(huì)擠占非化石能源發(fā)電的電量。綠色和平在2020年發(fā)布了一份針對(duì)這個(gè)問題的研究報(bào)告，叫作《中國(guó)電力系統(tǒng)靈活性的多元提升路徑和研究》，在這份報(bào)告里我們針對(duì)中國(guó)的吉林省做了一個(gè)案例分析，吉林是風(fēng)電資源比較豐富的省份，研究結(jié)果指出，當(dāng)吉林未來(lái)是高比例可再生能源的情況下，源網(wǎng)荷儲(chǔ)的綜合靈活性解決方案相比于僅靠煤電提供靈活性資源將減少40%的棄風(fēng)率。

現(xiàn)在建了這么多的煤電，用它提供電力系統(tǒng)靈活性，短期看很省事，長(zhǎng)期看對(duì)于中國(guó)的能源轉(zhuǎn)型是有很大負(fù)面影響的。

還有關(guān)于成本的問題。我們建了這么多的煤電，無(wú)論是在投資成本還是運(yùn)營(yíng)成本上，它都是不劃算的，剛才我看到周院士分享的PPT，未來(lái)長(zhǎng)期煤電的運(yùn)營(yíng)小時(shí)數(shù)一定會(huì)越來(lái)越低，它意味著沒有辦法去靠電量去收回投資成本。如果只是靠提供靈活性，現(xiàn)有的中國(guó)這些價(jià)格機(jī)制又沒有辦法滿足，我們綠色和平2000年做過相關(guān)的研究，中國(guó)電力供應(yīng)安全的經(jīng)濟(jì)分析和保障路徑研究，我們以山東省作為案例分析，指出如果只靠煤電去滿足尖峰負(fù)荷是不經(jīng)濟(jì)的，如果通過優(yōu)化的解決方案，使用現(xiàn)有的煤電機(jī)組延壽、需求側(cè)響應(yīng)等方案，每年可以為山東省節(jié)省240億元左右的電力保供相關(guān)費(fèi)用。

如果這240億資金用于建設(shè)風(fēng)光，可以建設(shè)321萬(wàn)的陸上風(fēng)電或者426萬(wàn)千瓦的光伏。最后說一句，我看到現(xiàn)在中國(guó)能源保供和能源轉(zhuǎn)型之間的矛盾真正是通過新建煤電去提供電力系統(tǒng)靈活性，還是通過其他的解決方案，是通過分布式能源的微電網(wǎng)還是需求側(cè)響應(yīng)，把這些錢更好地投在儲(chǔ)能中長(zhǎng)期看起來(lái)更有技術(shù)價(jià)值和經(jīng)濟(jì)價(jià)值的產(chǎn)業(yè)上。

我的發(fā)言到這里。

主持人 楊雷：謝謝張凱。你做了很好的分享，我們?cè)谥T多選擇方案之中特別重要的是要考量經(jīng)濟(jì)性，貌似有一些看起來(lái)經(jīng)濟(jì)的可能越來(lái)越不經(jīng)濟(jì)，這也是非常重要的方面。

主持人 楊雷：謝謝張凱。你做了很好的分享，我們?cè)谥T多選擇方案之中特別要考量經(jīng)濟(jì)性，貌似有一些看起來(lái)經(jīng)濟(jì)的可能越來(lái)越不經(jīng)濟(jì)，這可能是非常重要的方面。

下面非常高興請(qǐng)電力專家李瓊慧所長(zhǎng)給我們分享一下剛才說到分布式能源開發(fā)要不斷優(yōu)化模式，提高系統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)性，從這方面給我們做一些分享。

李瓊慧：謝謝主持人。感謝主辦方的邀請(qǐng)，非常榮幸參加今天的圓桌會(huì)議。聽了很多大咖的演講非常受啟發(fā)，我就主持人的幾個(gè)問題談?wù)勎覀€(gè)人的見解。

我們今天說的話題平衡保供與能源轉(zhuǎn)型本質(zhì)問題或者核心問題還是經(jīng)濟(jì)性的問題，我們?cè)谘芯糠植际降臅r(shí)候發(fā)現(xiàn)一個(gè)非常有趣的事實(shí)，美國(guó)的軍方最早做分布式電源，就是為了保證供電安全性，軍隊(duì)對(duì)供電的安全可靠要求非常高，這反映出一個(gè)問題，我們認(rèn)為為什么是軍方做?因?yàn)檐姺娇梢圆挥?jì)代價(jià)，如果不考慮成本，分布式電源用來(lái)保供、保安全是最好的一種解決方案。

我們研究國(guó)外的時(shí)候也會(huì)發(fā)現(xiàn)一些問題，比如說我們?cè)谘芯课靼嘌?、德?guó)的時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)他們風(fēng)光裝機(jī)的規(guī)模和靈活電源、天然氣、抽蓄這些規(guī)?；鞠喈?dāng)。如果我們不計(jì)代價(jià)，風(fēng)光的裝機(jī)規(guī)模和靈活電源的規(guī)模做到1:1，我們就可以保證既不棄電，又能讓清潔能源利用的量最大，能夠平衡能源轉(zhuǎn)型和保供。這里有一個(gè)核心的問題，這樣的1:1，相當(dāng)于滿足1萬(wàn)千瓦的符合配兩萬(wàn)的裝機(jī)，我們的社會(huì)能不能承受這么高的供電成本?我感覺核心是不是這個(gè)問題。

另外我也認(rèn)為，分布式電源確實(shí)是非常好的東西，從國(guó)外發(fā)展看，分布式電源靠近用戶側(cè)，不需要新增輸電的投資，但是這些前提都是建立在滲透率相對(duì)比較低的情況下，如果一個(gè)地區(qū)全是分布式，我們說分布式不需要新增，不進(jìn)行電網(wǎng)改造，能夠解決就地利用的問題就不存在。提到中國(guó)分布式，到今年年底，今年的分布式光伏大家知道非?；?，預(yù)計(jì)全年新增分布式光伏的裝機(jī)可以超過5000萬(wàn)，當(dāng)前的問題應(yīng)該是優(yōu)化布局是非常重要的，我們要盡可能在滲透率相對(duì)比較低的時(shí)候，利用現(xiàn)有的輸變電或者變壓器現(xiàn)有的容量裝足，能用盡用，這樣會(huì)發(fā)揮分布式電源又便宜又可以解決問題這樣的優(yōu)勢(shì)。

到了一定規(guī)模之后，比如說我們還要繼續(xù)發(fā)展，還有一個(gè)數(shù)不知道對(duì)不對(duì)，在座有很多國(guó)外的專家。我們研究分布式電源很多年，發(fā)現(xiàn)一個(gè)有意思的現(xiàn)象，像美國(guó)，像德國(guó)，美國(guó)是天然氣便宜，資源又多，我一直很困惑，為什么美國(guó)天然氣分布式利用規(guī)模沒有想象得那么大，德國(guó)的分布式技術(shù)、成本是領(lǐng)先的，為什么沒有做到不受限制，我們想分布式電源應(yīng)該有一個(gè)規(guī)模效應(yīng)，分布式電源最大的優(yōu)勢(shì)就是靠近負(fù)荷側(cè)，不新增投資，最大的劣勢(shì)是沒有規(guī)模效應(yīng)，這是我們中國(guó)做分布式面臨的兩難，做分布式要求小，小了又沒有效益，我們認(rèn)為平衡好關(guān)系，再生規(guī)劃布局上優(yōu)先利用電網(wǎng)條件相對(duì)好，滲透率比較低，變壓器容量相對(duì)比較富裕的地方，以最低的成本把分布式電源用好，具備條件之后，如果將來(lái)新能源的成本能夠降得更低，儲(chǔ)能技術(shù)發(fā)展得更快，我們對(duì)電價(jià)的承受能力更高的時(shí)候，我們可以考慮大規(guī)?；蛘呔植繉?duì)一些電網(wǎng)尤其是變壓器進(jìn)行較大規(guī)模的改造?，F(xiàn)在根據(jù)情況，不同地方不一樣，有必要涉及到農(nóng)村農(nóng)業(yè)的問題，該改的還要改，確實(shí)會(huì)帶來(lái)整個(gè)供能成本的增加。

虛擬電廠現(xiàn)在非常熱，虛擬電廠給我們非常好的概念，我們說以前分布式電源、新能源也好都是從大電網(wǎng)、大系統(tǒng)里面索取靈活性資源，虛擬電廠不一樣，通過數(shù)字化、智能化的技術(shù)更好地統(tǒng)籌用戶和分布式的關(guān)系，不僅不占用電網(wǎng)的靈活資源，反而會(huì)根據(jù)電力市場(chǎng)提供靈活性，我們說這就是分布式電源最高級(jí)的應(yīng)用形態(tài)。

謝謝主持人，這是我的一點(diǎn)理解。

主持人 楊雷：謝謝李所長(zhǎng)，你提供系統(tǒng)的視角非常好。

今天我們非常榮幸請(qǐng)到我的老朋友涂建軍先生，他們?cè)谏现艿臅r(shí)候發(fā)布《中國(guó)分布式可再生能源與新型電力系統(tǒng)協(xié)調(diào)發(fā)展——德國(guó)實(shí)踐的政策啟示》這樣一本非常好的報(bào)告，我也參加了發(fā)布會(huì)，覺得有非常詳實(shí)的內(nèi)容和建議，正好說到了德國(guó)的經(jīng)驗(yàn)如何能夠啟發(fā)我們?cè)趺窗逊植际侥茉醋龊?，我們很期待你的分享?/p>

涂建軍：謝謝主持人。我們?cè)诓┍娭呛夏茉崔D(zhuǎn)型論壇上個(gè)月月底發(fā)布了一本關(guān)于分布式可再生能源發(fā)展的前景展望報(bào)告，首先談一談背景。因?yàn)楫?dāng)前全球出現(xiàn)多重危機(jī)，我們知道2019年12月在國(guó)內(nèi)首先迎來(lái)新冠疫情的暴發(fā)，之后我們面臨著氣候危機(jī)，到去年下半年的時(shí)候全球能源市場(chǎng)的沖擊波，今年2月24日俄烏沖突爆發(fā)，全球能源市場(chǎng)的沖擊波變成了歐洲能源危機(jī)，歐洲能源危機(jī)發(fā)散到全球。

在多重危機(jī)大的國(guó)際背景下，中國(guó)又要建設(shè)新型電力系統(tǒng)，關(guān)于新型電力系統(tǒng)大家有很多不同的理解，我個(gè)人覺得基于中國(guó)國(guó)情的新型電力系統(tǒng)我個(gè)人理解是這樣的，一個(gè)是清潔化的發(fā)展，我們的電力系統(tǒng)是煤電獨(dú)大的系統(tǒng)，在氣候危機(jī)倒逼，在“雙碳”目標(biāo)的倒逼下必然需要更加清潔化，不僅僅是空氣污染治理的需求，還是二氧化碳減排的需求。

剛才很多專家提到了，我們這個(gè)系統(tǒng)未來(lái)會(huì)出現(xiàn)更多的數(shù)字化和智能化，數(shù)字化和智能化不僅僅是為了技術(shù)創(chuàng)新的驅(qū)動(dòng)，是因?yàn)檎麄€(gè)電力系統(tǒng)的模式需要發(fā)生改變，中國(guó)在傳統(tǒng)電力系統(tǒng)模式下，我們大規(guī)模的發(fā)電，特高壓大規(guī)模的輸電，大規(guī)模利用這種模式在中國(guó)超大型的全球電力系統(tǒng)下面已經(jīng)做到極致。但是萬(wàn)事萬(wàn)物在極端太久之后會(huì)面臨一個(gè)挑戰(zhàn)，在未來(lái)我認(rèn)為它的電力系統(tǒng)在剛剛大發(fā)大輸大用的模式下會(huì)融入更多分布式發(fā)展的一個(gè)趨勢(shì)。

分布式的發(fā)展很重要的一點(diǎn)，我們?cè)诙嘀匚C(jī)背景下要保證能源供應(yīng)的安全，說到當(dāng)前的能源供應(yīng)安全的挑戰(zhàn)我特別想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，我們現(xiàn)在是在能源危機(jī)的背景下討論能源安全問題，現(xiàn)在經(jīng)常動(dòng)輒就說能源安全是能源轉(zhuǎn)型“雙碳”目標(biāo)的基礎(chǔ)，這句話我個(gè)人認(rèn)為是似是而非的。為什么?這相當(dāng)于我們說人身安全問題是一切的基礎(chǔ)，這句話說得也很對(duì)。現(xiàn)在很多對(duì)這個(gè)問題的理解和討論有極強(qiáng)的階段性。睡覺的時(shí)候屋里著火了，這個(gè)時(shí)候不顧一切保命是沒錯(cuò)的，但是逃脫火災(zāi)現(xiàn)場(chǎng)之后有沒有穿著衣服跑出去成了更重要的問題。

在疫情期間出門帶手機(jī)不重要嗎?危機(jī)一旦結(jié)束之后，哪些國(guó)家在能源危機(jī)期間裸奔，馬上成了非常重要的問題。我們討論能源安全問題一定要有相對(duì)平衡的思路。從這個(gè)角度講，我所在的博眾智合能源轉(zhuǎn)型論壇我們具有德國(guó)的背景，我們分析了德國(guó)分布式能源發(fā)展的特點(diǎn)以及對(duì)中國(guó)的啟示。德國(guó)分布式能源發(fā)展是符合國(guó)情的，德國(guó)海上風(fēng)電，包括分布式能源發(fā)展在北海那塊比較強(qiáng)，南方有大量的負(fù)荷中心，但是在德國(guó)電網(wǎng)大規(guī)模的建設(shè)是比較困難的，尤其是新建大規(guī)模的傳輸線比較困難，在這樣的國(guó)情下制度更有利于分布式能源的發(fā)展。

因?yàn)榛诒緡?guó)的國(guó)情，發(fā)展分布式能源，我們也需要看到德國(guó)不因?yàn)樗姆植际剑捏w制適合分布式能源發(fā)展，就只發(fā)展分布式能源，包括集中式的發(fā)展也沒有荒廢，但是要有適合的比例。我們說學(xué)習(xí)歐洲經(jīng)驗(yàn)，學(xué)習(xí)發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，學(xué)習(xí)德國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，一方面了解清楚為什么別人按照這樣的比例發(fā)展，也是基于他們的國(guó)情?，F(xiàn)在這個(gè)階段德國(guó)可再生能源的一些發(fā)展也有一些地方在向中國(guó)學(xué)習(xí)。

我們?cè)谀茉次C(jī)的體制下，中國(guó)這么一個(gè)從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)走來(lái)的國(guó)家，因?yàn)槲覀冋{(diào)控市場(chǎng)的能力非常強(qiáng)，非常有力，在這樣的國(guó)情下，我們要更多把能夠市場(chǎng)化的東西盡量市場(chǎng)化，我們學(xué)習(xí)德國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，學(xué)習(xí)歐洲的經(jīng)驗(yàn)，學(xué)習(xí)更加市場(chǎng)化的東西，學(xué)習(xí)分布式的東西。德國(guó)看中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，實(shí)際上要看能不能像中國(guó)這樣更好地發(fā)展它的電網(wǎng)，從這個(gè)角度大家是互相學(xué)習(xí)的，不是說拿著德國(guó)的經(jīng)驗(yàn)去說明為什么我們分布式可以不發(fā)展，恰恰相反，因?yàn)榈聡?guó)所處的階段它的這種國(guó)情，我們能在技術(shù)上，機(jī)制上，包括集團(tuán)的建設(shè)上，包括很多新的技術(shù)創(chuàng)新，甚至用區(qū)塊鏈的技術(shù)解決自動(dòng)化調(diào)度的問題，尤其在電網(wǎng)傳輸、分布式傳輸、調(diào)度這塊，這其中有很多值得我們學(xué)習(xí)的經(jīng)驗(yàn)。

另外快速回應(yīng)剛才一點(diǎn)關(guān)于煤電靈活性的問題。煤電靈活性未來(lái)肯定是一個(gè)方向，如果我們真的把煤電定義為可再生能源，尤其是新能源提供靈活性，提供備用的時(shí)候，和CCUS是不兼容的，CCUS的發(fā)展基于煤電基本上作為基荷運(yùn)行的，當(dāng)?shù)搅颂峁╈`活性的時(shí)候，煤電再疊加CCUS在經(jīng)濟(jì)上，實(shí)用上沒有任何的可行性，這一點(diǎn)我們需要注意。我就分享這些。

主持人 楊雷：謝謝。能源安全和能源應(yīng)急這個(gè)事還是有點(diǎn)不一樣的，把應(yīng)急的一些事當(dāng)成長(zhǎng)期化的舉措也會(huì)帶來(lái)很大的問題。感謝四位嘉賓精彩的分享。

再繼續(xù)問下一個(gè)問題，黃主任是西北電力局的局長(zhǎng)，對(duì)傳統(tǒng)模式下如何支持分布式能源的發(fā)展有很多實(shí)際的感受，在當(dāng)今的模式下如何更好地適應(yīng)分布式能源發(fā)展提一個(gè)建議，或者意見。

黃少中：能源安全和能源經(jīng)濟(jì)和能源低碳很多人談了不可能三角，剛才我注意到吳局長(zhǎng)談了這個(gè)問題，今年我寫過一篇文章，專門談這個(gè)問題，在某種程度上還是存在的。還是要根據(jù)不同的階段，政策目標(biāo)有所側(cè)重，比如說電力短缺的時(shí)候，還是保供，保證安全供應(yīng)是首要的任務(wù)，相對(duì)于平緩的時(shí)候加快低碳轉(zhuǎn)型，構(gòu)建新能源系統(tǒng)，大力發(fā)展新能源是一個(gè)首要任務(wù)。在兩個(gè)工作的同時(shí)也要注重經(jīng)濟(jì)性，如果經(jīng)濟(jì)性沒有，從企業(yè)來(lái)說，從行業(yè)來(lái)說沒有前途和出路，但是三者的矛盾是存在的，要看怎么妥善地處理這個(gè)關(guān)系。

主持人 楊雷：謝謝黃主任，您說到不可能三角我覺得很重要，多次被專家應(yīng)用，我們看過去的光伏又貴，又不穩(wěn)定，只是綠色，它現(xiàn)在變得又便宜，又綠色，不穩(wěn)定，會(huì)不會(huì)將來(lái)能穩(wěn)定，氫能很穩(wěn)定。

黃少中：現(xiàn)在又不經(jīng)濟(jì)。

主持人 楊雷：有一點(diǎn)會(huì)不會(huì)不經(jīng)濟(jì)，這個(gè)問題沒有答案。這個(gè)問題給張凱，你對(duì)宏觀問題有很多的分析，聽聽你的想法。

張凱：謝謝您的問題。我覺得我們從兩個(gè)視角去看，一個(gè)是現(xiàn)在電力系統(tǒng)本身的視角去看，解決當(dāng)下部分地區(qū)電力保供的問題，本身電力系統(tǒng)的靈活性應(yīng)該是從電源、電網(wǎng)、負(fù)荷儲(chǔ)能多維度考慮，除了這些維度我們還要考慮時(shí)間維度，像剛才涂建軍先生說的，我們有的時(shí)候長(zhǎng)期去看現(xiàn)有的投資應(yīng)該投向哪里，對(duì)于長(zhǎng)期整個(gè)電力系統(tǒng)的發(fā)展和中國(guó)能源體系高質(zhì)量的發(fā)展是更有價(jià)值的。避免通過新建煤電這種看起來(lái)短期來(lái)說比較省事的一種方式去解決當(dāng)下的問題。

第二個(gè)視角，從社會(huì)資本的視角去看這個(gè)問題。我們現(xiàn)有的這些有限的社會(huì)資本應(yīng)該流向和中國(guó)的一些戰(zhàn)略發(fā)展目標(biāo)有更強(qiáng)協(xié)同效應(yīng)的領(lǐng)域，比如說鄉(xiāng)村振興、新型城鎮(zhèn)化，可以看到如果我們把能源體系里的投資去投在分布式能源這個(gè)體系里面是可以促進(jìn)鄉(xiāng)村振興和新型城鎮(zhèn)化的，如果流向新建煤電，很難看到不同大戰(zhàn)略間的耦合效應(yīng)，謝謝。

主持人 楊雷：謝謝張凱。剛才吳局長(zhǎng)提到很有意思的話，現(xiàn)在能源體系的基本單元就是分布式分能源，也會(huì)涉及到微電網(wǎng)，跟這個(gè)關(guān)系很大。問一下李瓊慧所長(zhǎng)，從電網(wǎng)角度或者從微電網(wǎng)的建設(shè)和分布式能源的協(xié)同發(fā)展上，您覺得提哪一個(gè)重要的方面和電網(wǎng)的關(guān)系更加順暢一些?分布式能源給電網(wǎng)提供了一些服務(wù)，應(yīng)該付費(fèi)，如何從支持的角度理順這個(gè)關(guān)系，談?wù)勀目捶ā?/p>

李瓊慧：微電網(wǎng)應(yīng)該是未來(lái)新型電力系統(tǒng)的重要組成部分，分布式電源、微電網(wǎng)是新型電力系統(tǒng)的重要特征之一。從電網(wǎng)講，國(guó)家能源局監(jiān)管司出了一個(gè)關(guān)于電網(wǎng)互聯(lián)，這里面明確把大電網(wǎng)和微電網(wǎng)之間的關(guān)系定義為電網(wǎng)之間的連接，所以從未來(lái)發(fā)展趨勢(shì)看，微電網(wǎng)應(yīng)該是我們整個(gè)大的電力系統(tǒng)的重要組成部分。從電網(wǎng)講，因?yàn)橐幚砗藐P(guān)系，關(guān)鍵是有規(guī)范的技術(shù)、標(biāo)準(zhǔn)和界面，從時(shí)間上講不一定來(lái)得及，我們鼓勵(lì)大膽創(chuàng)新，在能源局的四點(diǎn)示范項(xiàng)目的支持下，與電網(wǎng)開展合作，現(xiàn)在電網(wǎng)態(tài)度是積極的，大家也認(rèn)識(shí)到未來(lái)微電網(wǎng)一定是電力系統(tǒng)的重要組成部分，希望通過這種有意義的創(chuàng)新，在中國(guó)發(fā)展分布式微電網(wǎng)。在中國(guó)廣大的農(nóng)村用大電網(wǎng)供電是不經(jīng)濟(jì)的，一定需要分布式微電網(wǎng)滿足中國(guó)的地域遼闊，有一些能量密度比較低、用電密度比較低的地區(qū)需要微電網(wǎng)。

規(guī)范相關(guān)的并網(wǎng)標(biāo)準(zhǔn)，國(guó)家能出臺(tái)，有一些像輸配電價(jià)的考慮，是比較好的解決方式，我們認(rèn)為這些不應(yīng)該成為未來(lái)微電網(wǎng)發(fā)展的障礙，謝謝。

主持人 楊雷：最后一個(gè)問題給涂建軍涂總，您對(duì)政策的研究深入很多，簡(jiǎn)要提一個(gè)建議，對(duì)我們分布式能源體制機(jī)制或者政策方面最關(guān)鍵做好的一些事，剛才很多發(fā)言嘉賓涉及到了一些，我想聽聽您的分享。

涂建軍：我個(gè)人的理解是這樣的，當(dāng)前我們新型電力系統(tǒng)建設(shè)，我們經(jīng)常在找技術(shù)性的解決方案，比如說系統(tǒng)靈活性方面，尤其是火電靈活性改造，原來(lái)包括我們?cè)趪?guó)際能源署工作的時(shí)候和國(guó)內(nèi)有很多的研討，我在博眾智合工作的時(shí)候發(fā)現(xiàn)德國(guó)、美國(guó)，我們有很多的探討，不完全是技術(shù)上的問題，甚至是核電問題，我仔細(xì)研究了一下法國(guó)，核電靈活性問題也都解決了，體制如何進(jìn)一步改革?這是超越了能源體系范疇的事，是它的困難之所在。

無(wú)論如何，未來(lái)整個(gè)能源系統(tǒng)因?yàn)閷?duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)非常重要，我們對(duì)于這個(gè)系統(tǒng)里面對(duì)于整個(gè)國(guó)企在里面如何定位，這是第一個(gè)維度的問題，這個(gè)問題需要解決好。

第二個(gè)維度的問題，在我們當(dāng)前體制下由于“雙碳”目標(biāo)的倒逼，各個(gè)能源企業(yè)，尤其是煤炭重資產(chǎn)的能源企業(yè)面臨著一個(gè)轉(zhuǎn)型，而且不僅僅是煤炭重資產(chǎn)，油氣重資產(chǎn)的企業(yè)未來(lái)也要面臨轉(zhuǎn)型，我們的企業(yè)轉(zhuǎn)型下一步怎么走?

所以電改國(guó)內(nèi)經(jīng)歷了好幾輪，為什么現(xiàn)在業(yè)內(nèi)人士提起雖然取得了效果，但是還有很大的潛力，有很多體制上的問題，當(dāng)中國(guó)走出疫情之后，需要發(fā)展經(jīng)濟(jì)新動(dòng)能，需要經(jīng)濟(jì)盡快反彈之后，可以釋放中國(guó)經(jīng)濟(jì)活力最大的點(diǎn)，怎么把桎梏電力系統(tǒng)的體制性的這些障礙，把桎梏我們能源行業(yè)轉(zhuǎn)型的障礙祛除掉，不是在發(fā)改委的層面，不是在能源局的層面，這個(gè)層面還解決不了，要在更高的層面祛除桎梏和障礙，是中國(guó)最高決策層需要仔細(xì)思考的一個(gè)問題。如果這個(gè)問題不解決，靠能源行業(yè)本身可能釋放不出這些活力，我就說這些。

主持人 楊雷：謝謝。我也認(rèn)真學(xué)習(xí)了二十大的報(bào)告，提出了深化能源革命需高舉能源革命的大旗，把新能源作為未來(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展新的引擎，不光是保供的問題，本身就是發(fā)展的增長(zhǎng)點(diǎn)，這些都是非常值得讓我們期待的，也期待我們的改革能夠進(jìn)一步深化，我們分布式能源發(fā)展的環(huán)境更好，能夠讓這個(gè)行業(yè)創(chuàng)造出更大的活力和增長(zhǎng)的潛力、新動(dòng)能。因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，有很多問題還想再問，后面還有很精彩的內(nèi)容，專委會(huì)要發(fā)布中國(guó)分布式能源項(xiàng)目數(shù)據(jù)庫(kù)采集系統(tǒng)，還要發(fā)布中國(guó)分布式能源行業(yè)發(fā)展研究2022的報(bào)告，我們的圓桌論壇到此結(jié)束，下面把主持角色給張葵葉，謝謝大家。