對話：聚焦多元化

主持人：陳新華，北京國際能源專家俱樂部總裁

對話嘉賓：

仝德良，北京市城市規(guī)劃設計研究院總工程師

宋洪濤，華電分布式能源工程技術有限公司副總經理

陳斌，北京燃氣能源發(fā)展有限公司總經理

李鵬遠，中交城鄉(xiāng)能源公司綜合能源事業(yè)部總經理

陳新華：分布式能源已經開了15次大會了，我以前也斷斷續(xù)續(xù)地參加過，但是不知道上次是什么時候做的演講，今天上午組委會告訴我說有一個演講嘉賓不能來，所以我說我就跟大家也做一個演講，所以在我們對話環(huán)節(jié)增加了15分鐘，我想利用這15分鐘-20分鐘給大家分享一下我對分布式能源的看法，主要是給大家打氣的，題目就是分布式是能源發(fā)展的必然趨勢，剛才大家都講了很多問題，說18年了還沒有什么太多的進展，但是我對這個發(fā)展趨勢是很有信心的。

我總共有8張片子跟大家分享，第一個就是人類的能源服務需求本來就是分布式的，我們把一個人從一個地方運到另外一個地方，安全、舒適、高效，把一個物體從一個地方運到另一個地方也是要強調安全、高效、經濟。第二個是熱力，我們要有一定的舒適度，保持在20多度的溫度上，春夏秋冬都一樣。第三個是電力有需求，所有的能源服務就這三樣，當時熱力是冷熱在一起，所以他們本來就是分布式的，而且能源轉型主要就是要改變這三種能源服務的來源和服務的提供方式。

有一個很大的趨勢，現(xiàn)在可再生能源的成本和數(shù)據采集的成本、儲能的成本都在大規(guī)模的下降，他們的下降必將重塑電力體系，這張圖上可以看到，數(shù)據的儲存成本從前十年降了90%以上，寬帶的成本，十年前咱們還是用1G，2G，現(xiàn)在馬上進入5G時代，容量在大規(guī)模的上升，成本在大規(guī)模的下降?？稍偕茉丛谌蚍秶鷥瘸杀鞠陆狄彩欠浅５孛黠@，按照新能源財經的報告，2010年-2018年光伏組件成本下降了89%，風機的成本下降了40%，儲能的成本下降了84%，并且今后十年還會繼續(xù)下降，這個下降肯定是我們現(xiàn)在太陽能光伏和風電，包括再結合儲能，既有發(fā)電端的競爭力，現(xiàn)在很多太陽能項目，風電項目的成本已經大幅度下降了，已經在用戶端具有競爭力，今后肯定在發(fā)電端具有競爭力，這樣的話就使得咱們的電力不需要非常遙遠的傳輸過來，并且可以高效在本地得到滿足。

這是我自己多年研究的理論，整個世界是由三種東西組成，物質、能量和信息，他們有辯證的關系，物質和能量的關系是愛因斯坦的物質能量方程式，信息和能源的關系我也做了很多的研究，信息在很大程度上可以替代能源，也可以使得能源系統(tǒng)變得更加高效和進行優(yōu)化，我們假設任何一個經濟活動所需要的三種收入就是物質，包括原材料，還有信息，還有能源，我這里用的是能量。

咱們以桌子為例，桌子需要木材，也需要師傅的知識，還需要師傅的力量。你說工具是什么，工具是另外一個生產過程中的輸出，所以增加信息的輸入可以減少能量的輸入，并且對原材料所創(chuàng)造的產品價值更高，把廢棄物降到最低，這個對我們正在進行的數(shù)字時代具有深遠的意義，數(shù)字時代改變一切，但是在我們能源系統(tǒng)來講也將是一個非常重大的革命性的變革，使得數(shù)字技術結合太陽能，結合風電，使得我們分布式能源系統(tǒng)越來越變得技術可行，也包括節(jié)能技術，本來節(jié)能做起來挺難的，加上數(shù)字技術，以后節(jié)能就更加容易了。

上次咱們開未來能源大會的時候，我主持了對話，其中一批首席技術官講了一句我覺得挺好的，他說整個能源系統(tǒng)由三種要素組成，一個是碳，另外一個是氫，第三個是電子，我在這個基礎上做了一些發(fā)揮，也做了這張片子，咱們現(xiàn)在的能源系統(tǒng)主要由碳氫化合物為主的化石能源組成的，就是碳和氫，他們通過和氧氣的結合，通過燃燒產生熱力再來發(fā)電，通過熱力和電力提供動力，今后越來越多的是把碳和氫作為化工的原料，而不是燃料，而越來越多的能源系統(tǒng)會進行電氣化，電力的來源越來越多的取之于可再生能源，取之于核電，特別是小型模塊化核聚變，并且取得很大的進展，還有燃料電池。今后的系統(tǒng)肯定是以電力為主導的能源系統(tǒng)，并且電力的來源越來越多地來自于非化石能源，而化石能源的碳氫化合物主要是用來化工原料，而不是燃料，今后的能源體系肯定是安全、穩(wěn)定、智慧、高效、經濟、便捷、清潔、低碳、互聯(lián)、共享、柔性、自洽，這樣的體系就是分布式能源體系，這是我對未來的判斷。

電力的來源越來越多元化，越來越低碳化，去碳化，供熱的來源也將越來越多地多元化。咱們知道現(xiàn)在的熱泵技術已經非常地成熟，我們北京國際能源專家俱樂部兩年多前，三年前評估了一個技術是水機能熱泵技術，我們知道空氣中就包含著水汽，太陽照射的過程中從液態(tài)變成氣態(tài)，能不能把他冷凝下來，把熱量放出來，然后把熱量吸收為我們所用，現(xiàn)在一家公司做到了，已經建了好幾個項目，都用一個聚能塔，我和亞行的專家們去看過，非常好，如果能夠把空氣中的水汽凝聚下來，一公斤的水蒸氣凝聚下來就相當于0.7公頃的標準煤，通過這樣低品位能源的高品位利用，咱們有可能實現(xiàn)在平常需要的取暖也好，制冷也好，都是通過熱泵系統(tǒng)得到滿足，而不是把天然氣燃燒，一千多度的溫度再降到生活所需要的一百度以下的溫度，所以我覺得這是非常具有前景的，熱泵技術現(xiàn)在有很多，地源熱泵，水源熱生，土壤源熱泵，空氣源熱泵，這是屬于空氣源熱泵的一種，具有非常大的潛力。

數(shù)字技術將繼續(xù)顛覆各行各業(yè)，大家知道淘寶、支付寶已經顛覆了很多傳統(tǒng)的銀行服務行業(yè)，包括交通出行的滴滴，餓了么等等，包括一些優(yōu)步APP，數(shù)字技術使得任何一家沒有任何酒店房間的公司變成世界上最大的酒店公司，這已經完全顛覆了。接下來數(shù)據技術還是通過分布式計賬、大數(shù)據、量子計算、人工智能等等新的技術，會對更多的產業(yè)發(fā)生顛覆性的影響，第一個階段是互聯(lián)網，第二個階段就是物聯(lián)網，通過新一代信息技術正在改革整個行業(yè)，包括能源行業(yè)。

跟分布式能源更加相關的，區(qū)域是一個工業(yè)園區(qū)也是一個城市，也是一座大樓，圍繞著這個工業(yè)園區(qū)，或者是一個工業(yè)大樓，或者一個城市，我可以通過數(shù)據技術構建幾個網，第一個就是水網、氣網、熱網和電網，這四個網都是存在的，加上物聯(lián)網，通過數(shù)字網，把這些網全部聚合在一起進行優(yōu)化，打破各個行業(yè)的邊界，再通過大數(shù)據、云計算、邊緣技術、人工智能使得整個系統(tǒng)得到優(yōu)化，這就是我看到的今后能源系統(tǒng)必將是分布式、智慧的能源系統(tǒng)。

我以前講是6D，現(xiàn)在增加了一個D，是7D，是七個英文字母組成的單詞，包括多元化革命，非常重要，不光是能源的來源越來越多元化，能源參與的主體也越來越多元化，不光是金融公司進入能源行業(yè)，能源的上游公司進入下游，電力公司進入煤化工，進入天然氣石油的上游，還有很多的IT公司也進入能源服務的行業(yè)，所以不光是能源市場，能源的人多元化，能源市場主體多元化，并且能源的技術也越來越多元化，比如說發(fā)電，以前就是幾種，比如說水電、核電、煤、氣、油，現(xiàn)在太陽能、風電、地熱、潮汐等等越來越多，而且太陽能又派生出一系列的分支技術，所以多元化是一個很重要的現(xiàn)象，就是能源轉型的驅動力是多元化的。

第二個是低碳革命，大家都知道，我個人是非常相信氣候變化正在發(fā)生，并且可能已經過了一個臨界點，今年歐洲像法國這樣的國家溫度最高達到42度，并且歐洲有些地方是45度，巴西亞馬遜的大火，臺風越來越強，所以海平面溫度要是達到26度以上就會形成颶風，現(xiàn)在的海平面溫度不斷上升，今后臺風的力量會越來越大，極端氣候會影響未來，所以低碳革命必須要進行。

第三個是數(shù)字化革命，已經講了。第四個是市場化革命，對中國來說非常重要，現(xiàn)在正在進行著電力體制改革和油氣體制改革，都是圍繞著市場是最高效的資源進行。第五個是去集中化和分布式是一回事，也是一個非常重要的能源轉型的驅動力。第六個是民主化革命，什么意思呢？以前咱們的用戶是被動地接受能源供應，現(xiàn)在我們就有選擇了，隨著我們太陽能跟儲能技術的發(fā)展，你自己就可以發(fā)電，并且在工業(yè)園區(qū)和工廠，以前只能是向電力公司購買電力，我們現(xiàn)在可以用天然氣自己來發(fā)電，或者是用其他太陽能都可以發(fā)電，而且市場化改革使得今后電力包括天然氣不一定由一家公司來給你提供，你可以有很多選擇。還有一個民主化過程是以前項目的決策和落實都是政府批了，企業(yè)去落實就行了，現(xiàn)在越來越多的老百姓參與到決策過程中，所以民主化很重要。第七個是清潔化革命，主要是去掉本地的污染。

這是我跟大家分享的我對分布式能源未來的一些看法，分布式肯定是未來能源的發(fā)展趨勢，最重要的一個驅動力，也是第一個驅動力就是多元化，今天這個環(huán)節(jié)就是聚焦多元化，所以我想咱們接下來討論的嘉賓也是來源非常多元化，我講完了，我邀請四位嘉賓上來，第一位是北京市城市規(guī)劃設計研究院總工程師仝德良先生；第二位是華電分布式能源工程技術有限公司副總經理宋洪濤先生；第三位是北京燃氣能源發(fā)展有限公司總經理陳斌先生；第四位是中交城鄉(xiāng)能源公司綜合能源事業(yè)部總經理李鵬遠先生；

大家對他們是第一次見面，不知道他們分布式能源方面做了哪些事，是不是請你們四位每一個人都講一下，第一個是你們在分布式行業(yè)做了哪些事，簡明扼要。第二個是你給我們分享一下，在分布式能源發(fā)展過程中的一些酸甜苦辣，有哪些政策需要政府支持的，是不是請仝總先開頭。

仝德良：大家好，感謝會議邀請我來參加這個會議，我是北京市規(guī)劃院主管能源方面的規(guī)劃，北京整個能源系統(tǒng)是由我們來開展工作的，我們從事的工作主要是在市政、能源方面、城市發(fā)展方向、城市的整體規(guī)劃以及分區(qū)規(guī)劃還有各個開發(fā)區(qū)或者是建設區(qū)詳細的配電規(guī)劃、土壤規(guī)劃等等一些配套的工作。

會議主題還是分布式能源，我想簡單分享一下我們最近關于北京能源轉型方面的思考，僅僅是技術層面思考的問題，當然不是政府的決策，去年我們和規(guī)劃院聯(lián)合做了一個北京能源轉型的課題，今年在做十四五的能源問題的一些研究，明年可能就要編規(guī)劃，以政府的名義去公布。

關于北京能源轉型的思考，我想分六個小點簡單說一下：

一，總書記對北京的發(fā)展還是非常關注的，非常關切，而且做了很多具體的實事，包括能源發(fā)展，包括城市發(fā)展，我感觸比較深的是要求北京要在國際上能立得住，要引領國際的發(fā)展。從這么高的要求來看，咱們北京市的能源系統(tǒng)比國際上的一些低碳城市還是有一些差距。

二，從國家能源發(fā)展戰(zhàn)略來看也有轉型的需要，前兩年國家層面和中央也組織了很多關于國家能源轉型的一些論壇，在這些論壇上有很多大專家都在說關于轉型的一些重要性和重要意義，當然還有一些具體的技術路線。我也理解咱們國家能源轉型的重點在天然氣和頁巖氣，大家剛才已經說了很多了，我們北京想能源轉型的思路和國家還不太一樣。

三，北京現(xiàn)有的能源系統(tǒng)基礎，我們現(xiàn)在看基本上定義是北京現(xiàn)代化的能源體系已經建立起來了，從十三五的天然氣的大發(fā)展，包括多個氣源，包括現(xiàn)在北京市電網建立將近20條的輸電通道，整個大架構都構建起來了。供熱體系，大家都知道北京市的城市熱網也都運行起來了，其他的小供熱系統(tǒng)也在逐步地向分散的可再生能源的方式在推進。

四，北京市環(huán)境方面的壓力，我個人的分析應該是從常規(guī)的污染控制轉向了低碳的發(fā)力，去年北京市污染物源解析的情況來看，交通占的比例是40%以上，能源系統(tǒng)，和煤掛鉤的，燃氣北京是執(zhí)行的最嚴的排放標準，所以將來就是治油，北京馬上快實施國六的標準，在交通的污染排放上將來會改變路線，所以環(huán)境污染和能源基本上快脫鉤了，將來就是碳能不能減下去，我們目前看減碳的壓力是非常大的，因為從歷史發(fā)展來看，北京市承諾2020年碳排放達峰，基本上現(xiàn)在已經達峰了，措施基本上還是減煤、控油和天然氣替代，可再生能源在里面的貢獻微乎其微，從未來發(fā)展來看，我們中央批復了北京的能源總量控制在九千萬噸，可再生能源的比例在20%，從這個指標里初步分析來看，如果說不做更多的工作，碳的峰值能不能保得住還是一個大問題。

我們分析未來北京市的發(fā)展方向，從目前的能耗總量和能源強度下降，從行政管理手段來看要分到各區(qū)，各行業(yè)進行宏觀調控，但是今后可能要去三降三控。綜合所有的基礎條件和國家以及總書記對北京的期望值，我們看北京在十四五期間可能就得進行一個大步伐的轉型，轉型的方向指向是非常明確的，就是可再生和分布式，所以今天這個會的分布式主題我們也是非常感興趣的。

從具體的路徑來說有這么幾點，一個就是可再生，但是在可再生這一塊，常規(guī)做工作的來看，我們最大的感觸，基本上北京市的項目，開發(fā)區(qū)做的規(guī)劃方案，重點是在地熱方面，當然分布式發(fā)電和電網融合現(xiàn)在還有一些進展，整個分布式能源在能源體系構架上來說，我們感覺最欠缺的還是一個強制性的可再生能源要求，國家現(xiàn)在是鼓勵的，這個鼓勵法在實際工作中起不到大作用，我們在推可再生能源方案的時候，大家都在說我沒有這么多錢，我用點別的方案就行了，你政策也是允許的，只要不用污染大的東西，所以推分布式能源的過程中，靠行政推的手段現(xiàn)在是力度越來越弱了，因為國家大政策是要開放，是要減政放權，是要提高服務，所以十四五我們看能不能在適當?shù)臅r機進行立法，跟垃圾分類工作有點類似，先把強制性的東西弄出來，如果以后每個新建項目都要求分布式能源占20%或者30%以上，不管你自己做工程措施還是做什么，你都得按照這個來把轉型做到位。

在建筑領域要盡快地推超低能耗，因為這一塊的潛力是非常大的，從北京市將來的能耗怎么樣來控制，這一塊也必須得有進展的推進，否則我們看前兩天的能耗我們看控制不住了，從現(xiàn)在將近七千多萬噸煤到九千萬噸，實際上年均增長率也就1%-2%的水平，這兩年北京市能耗的增速是有所反彈，如果不進行總量的控制，沒有強制性的加強措施的控制，看到各項指標都有問題。

另外還有一些電力替代油，終端電氣化，和剛才提到的很多思路都是契合的，我就說一說這個思路，分享一下，對與不對的請大家提出批評。

我還想分享一下分布式能源解決方案和經濟性的問題，其實我們做好多具體方案的時候也能感覺得到，其實項目的經濟性主要還是在于能源價格，我還是強調一下方案優(yōu)化，特別是技術選擇以及儲能在里面的作用，比如說儲能，如果常規(guī)做熱泵的話，如果不做儲能的話就和天然氣的供熱系統(tǒng)競爭不了，如果把蓄熱，利用白天和晚上的電價差做一些系統(tǒng)化的數(shù)據分析就已經可以比天然氣供熱系統(tǒng)便宜很多了。

現(xiàn)在也有好多社會化的公司在做蓄電，目前來說還有技術上的障礙，最主要還是投資價格太貴的障礙，但是目前社會上已經有好多公司在做調頻，已經有一些收益了，在用戶端做一些間峰已經在北京市取得了成功經驗，其實北京市間峰的電價應該是將近一塊七，這一塊的價格差還是非常大的，所以在方案的優(yōu)化過程中，包括區(qū)域或者是小型微網和蓄能系統(tǒng)、能源互聯(lián)網的優(yōu)化措施應該還是在里面要充分考慮，剛才段總也說了分布式的燃氣系統(tǒng)，如果說在微網系統(tǒng)里，按照國家能源局的定義，小的燃氣分布式能源系統(tǒng)常規(guī)支撐，蓄電、蓄熱、蓄冷在里面調節(jié)，構成一個區(qū)域的能源體系，才能更好地發(fā)揮作用，我就說這些。

陳新華：剛才仝總給我們做了一個非常好的，九千萬的總量是什么時候？

仝德良：2035年。

陳新華：20%分布式能源，我現(xiàn)在看到分布式能源在北京市，一般來講是多少條大系統(tǒng)來保障北京的安全，但是大系統(tǒng)里面還是有分布式能源的機會。

仝德良：所以我們說轉型，因為這個大系統(tǒng)基本上快完善了，當然還有更完善的第二階段，那就不多說了。

陳新華：特別是分布式能源方面，剛才提到的峰差這么大，所以這方面還是很有潛力的。

仝德良：其實蓄能，特別是蓄電，現(xiàn)在環(huán)保為了達到2035年，或者是2030年，當然現(xiàn)在也在做十四五的前期研究，為了達到國家的標準，重點還是細顆粒物，目的重點還是在交通，他們有一個比較激進的方式，從2020年就不賣油車，主要的技術路線還是電車，我個人是覺得氫能汽車現(xiàn)在忽悠的有點過分，電車如果按照這個步驟走，可能到2035年大概可以有三百萬輛電動汽車，在電力系統(tǒng)中的調整過程中還是非常巨大的，大家可以琢磨琢磨。

陳新華：非常感謝仝總給我們的介紹，北京還是很有機會的，剛才介紹的氫能，氫能在樓宇方面的供熱和分布式結合起來還是有機會的，下面請華電的宋總給大家講，華電我們很熟，華電原來是大的電力公司，也是全國燃氣發(fā)電最大的機組公司，現(xiàn)在也是走分布式路徑十幾年了，我想請宋總給我們分享一下華電在分布式能源領域的作為，并且一些酸甜苦辣。

宋洪濤：非常感謝大會的邀請，我們華電應該說在分布式能源，尤其是天然氣分布式能源行業(yè)中走的時間也比較長，上午馮總介紹分布式能源是15年-20年的路程我們也基本上都在經歷，酸甜苦辣也很多。

首先要祝賀能源網高峰論壇走了15年，也感謝我們公司在15年中有能源網的陪伴，希望能源網能夠越辦越好，做的過程中發(fā)揮的作用越來越大。

今天我們聚焦的主題叫多元化，所以我想簡單地說一下我對多元化的理解，首先我想說我們的能源使用上是多元化，現(xiàn)在的技術也是多元化，當然我們今天論壇都來自不同的行業(yè)，我們參加的企業(yè)，參加的行業(yè)也是多元化。我想圍繞這幾個多元化談談我個人的想法，首先就是我們現(xiàn)在都在談能源互聯(lián)網+，或者是能源轉型，或者叫綜合能源服務，各種各樣的名字都存在。其實簡單說都是能源的輸入有可再生能源，有化石能源，有各種各樣的能源，有煤、天然氣，能源的輸入是多樣化的。

能源的輸出化有水、電、氣、冷、除濕等等各種需求的多元化，過程中我們有很多技術，比如說數(shù)據處理技術、監(jiān)測技術、數(shù)據傳輸技術、控制技術、儲能技術，這些技術加起來，我們可以組合成無限的方式，我們實際上在這種組合當中去求我們的發(fā)展。

作為行業(yè)來說，今天上午北京電力介紹天然氣分布式支點的時候也強調了，我們其實有很多內容，我們很多發(fā)展的困難，我認為是有行業(yè)和國家層面上的品質限制，其實也有很多受我們自身的修養(yǎng)，我們自身的開發(fā)項目理念問題，我們自己的技術能力問題，其實都是多方面存在的，所以我想說我們開發(fā)的理念，工程項目實施的理念應該是什么，這里倒不是一個高大上的說法，但是我認為我們首先應該聚焦于社會存在哪些問題，能源發(fā)展是一個什么方向，之后我們再考慮公司應當在大的方向，在解決這些問題的途徑當中我們能做哪些。

我個人認為，我們能源的發(fā)展方向應該有三個最主要的方向，第一個方向是能源利用的電氣化方向，也就是說電氣化，電能的消耗在我們能源的總消耗當中的比重將不斷地加大，而且這個趨勢我認為不可扭轉。第二個方向是節(jié)能減排和再生能源利用和環(huán)境保護需求的方向，這兩個方向上的基礎上衍生出第三個就是能效的提高，我年齡比較大，在我們工作起始階段，我一直認為能源的總量增長的百分數(shù)要跑過GDP，也就是說GDP增長5%，能源至少應該大于5%，而現(xiàn)在事實正好相反，現(xiàn)在能源增長1%可能就支持了GDP的5%，所以能源效率的不斷提高這是我們永遠追求的目標。

這個目標下，我們分布式能源能夠干什么？另外一個就是解決哪些問題，比如說可再生能源，由于不連續(xù)性，儲能技術成本比較高的情況，其實電網調峰、調頻各種方向的壓力是非常大的，我們陜北地區(qū)主要靠煤電，我們有多少機組的效率是70%，其實我們煤耗的增加，上午馮江華總說一個朋友開一個公司直接把電轉化為熱，從我們能源角度來說是不合理的，但是從市場來說就很有前景，因為解決了社會存在的最突出的問題，熱電接耦的問題，這些問題的解決是未來分布式能源應該考慮的方向。

這種情況下，我覺得我們分布式的未來，第一要修煉內功，比如說分布式走這么多年的道路，到今天為止我們的標準，我們的手冊，我們都在談，叫做以熱定電，以冷定電，也就是說只要是有熱，有冷的需求，電理所當然地有多少就得接受多少，是這個觀念?？墒鞘聦嵣?，尤其是陜北地區(qū)在冬季，我們的熱電接耦壓力非常大，作為一個園區(qū)，作為一個工業(yè)負荷，你如果真要達到區(qū)域供能，電是隨便想發(fā)多少就發(fā)多少嗎？這可能是一個問題，然后就提出我們是否存在著接耦問題，我們既要保證電的安全，也要保證熱的安全，我們很多項目不盈利，其實是由于我們自身設計當中考慮的不完善，我們的熱負荷不夠，我們的冷負荷不夠，我們的機組運行時間太短，我們的裝機配置有這樣那樣的問題，這些問題其實不是品質的問題，是我們的機制問題。

上午馮江華總在報告里也談我們的天然氣從全世界來說不缺，從中國來說未來也應該不缺，其實我想再補充一句，其實我們所有的資源，我個人認為都不缺，無論是再生能源還是化石能源，我們缺的是什么？我們的價格是不是有競爭力，未來一定所有的能源和資源是技術的儲存，只要技術到了，你開發(fā)的成本降下去了，你的資源就解決了，包括天然氣的安全問題，我們再生能源的增加，再生能源成本的降低就是對天然氣安全的保障，未來的安全不一定是地理位置的安全，也可能是一個技術高度來決定國家能源是不是安全，所以從這個角度來說我們多元化的開發(fā)分布式能源，開發(fā)可再生能源，讓它達到充分的互補，這是我們分布式能源所應該做的工作，也是我想分享的主要觀點，謝謝各位。

陳新華：分布式能源發(fā)展和國家的能源安全非常相關，不光是電力安全，熱力安全，咱們總書記特別關心的是石油的供應安全，天然氣的供應安全，中國的石油依從度百分之七十幾，天然氣的依從度百分之四十幾，美國是全面下降，所以咱們走一個什么樣的道路是咱們很值得討論的，我認為分布式能源的發(fā)展怎么使中國走出一條自己獨特的能源安全的道路，講的非常好，您還有什么補充？

宋洪濤：我為啥說這個觀點，其實我們很多能源本身可以替代，我們現(xiàn)在都是用油車，電動汽車要發(fā)展了，我們可能一個電廠可以燒天然氣也可以燒煤，所供應的電力可能是多少萬輛車，就由油轉化成了煤，本身技術革命就是一種安全。天然氣的分布式，如果能夠解決虛擬電廠的替代作用，一旦大電網的停電，虛擬電廠減少峰值能量的功能等等，這也就提高了區(qū)域的安全，所以我們要從大的方面去思考，從小的方面去做起，既能夠讓我們今天活著，也能讓我們未來做的更好。

陳新華：謝謝宋總，我們現(xiàn)在請陳斌總，北京燃氣能源發(fā)展有限公司，北京燃氣剛才馮總已經說過了，也是在分布式燃氣多聯(lián)產方面做了很多探索，也有很多酸甜苦辣，我也參觀過好幾次，您給我們分享一下您的酸甜苦辣。

陳斌：非常感謝能源網給我們這次機會，實際上剛才兩位發(fā)言嘉賓都提到北京燃氣，這兩位是分布式能源的老前輩和我的老領導，我非常榮幸2003年跟著馮總一起推廣分布式，而且在能源網的伴隨下確實做了很多項目，從最早的中石油的數(shù)據中心，包括剛才段總提到更早的像我們的大樓，2003年開始建設，這個過程中至少從北京燃氣來講一直沒有放棄，一直在堅定地走這條路，當然這條路的發(fā)展過程中不管有多少困難，至少從明年我們還會有新的分布式能源的項目要落地，比如說我們的環(huán)球影城到2023年要開園，我們就有分布式能源的項目落地，還有北京城市副中心，政府辦公樓的配套設施還有兩家醫(yī)院，這些項目會堅定不移地把分布式能源的路走下去。

第二個是多元化，其實我們也在走著多元化的路，最早提到國家第一批中石油數(shù)據中心的項目，現(xiàn)在運行的非常良好，包括整個經濟效益還有整個運轉的情況，包括剛才段總也提到能源效率都達到了我們原來初步設計的時候，因為負荷非常穩(wěn)定，所以相應的指標我們還是達到了。

走的過程中我們也從單一的燃氣分布式能源向可再生能源耦合這些方向在轉變，向多元化在做。剛才我們談到新的要落地的分布式能源項目里，像北京財富中心是仝總做的整體規(guī)劃設計，里面要求分布式能源比例要達到40%，這個項目可能大頭就變成了地源熱泵和分布式能源耦合，其實不在于比例是多少，而在于里面的作用，雖然比例很小，可能比例只有20%左右，但就是這20%燃氣的能源在里面，分布式能源在里面，保障了另外60%地源熱泵裝機的穩(wěn)定高效運行，這是新一代分布式能源落地過程中，可能每一種多元化的能源在里面起到不同的作用和不同的匹配和不同的方式。

剛才提到雖然困難很多，但是在我們操作層面，項目運作層面還是應該有很多項目是可以落地的，落地的過程中，從我們作為一個操作層來講，更多的想從操作的角度，我覺得要想提高多元化的收益更多地做好兩個一體化的工作。

一個一體化就是投資、建設、運營一體化，首先從投資模式上保證了能源系統(tǒng)能夠在一個高效的系統(tǒng)下運作，能夠把運營階段需要的理念，我們需要的技術要在設計階段和規(guī)劃階段進行反映，這樣的話才能夠把一個系統(tǒng)真正地串起來，在設計階段就考慮很多未來運營層面要考慮的事情，包括負荷的分配，包括剛才說的比例和安全，我覺得這是一個方面。

另一個一體化就是把系統(tǒng)串起來，雖然我們分布式能源更多說的是供能側，但是應該和用能側緊密結合起來。這種情況下結合我們在陜西做的一個項目，這個項目剛才說可能是理念，項目應用層面產生一個什么效果呢？這個項目比較有代表性，是80萬平米的商業(yè)和居民建筑，冷暖供應，通過一體化的運作在各個單位的配合下，包括配置合理的商務模式80%是熱氣功能，20%是冷氣功能，最終實現(xiàn)一平米32塊錢一年，供熱是20，制冷是12，這個情況下大家還是可以持續(xù)地經營，所以不管外界有什么因素，我特別同意宋總說的，外面的情況改變不了，但是我們運作這個項目的過程中采用一個什么樣的合理的商業(yè)模式，什么樣的專業(yè)技術，把每個環(huán)節(jié)都精雕細琢地做好，當然不是說所有項目都能做到這個程度，但我覺得至少有很多項目是可以按照多元化，包括經濟性，包括我們的環(huán)保、節(jié)能是可以匹配從分布式，從清潔化，從智能化，包括經濟效益這四個方面可以達到一個相應的配合和相應的結果。

這個行業(yè)大會第15年了，有好多老的面孔新和朋友，這個行業(yè)有很多人做了很多項目，大家把些項目做好，伴隨著分布式能源的發(fā)展，通過我們的努力把這個行業(yè)帶動起來，我覺得還是很有前景的。

陳新華：以前我記得北京燃氣在發(fā)展分布式的時候有一個很大的制約就是上網的問題，剛才你說技術的組合，地源熱泵和燃氣組合，政策層面，特別是上網方面有什么突破嗎？

陳斌：現(xiàn)在分布式能源并網層面從法律法規(guī)角度來講在北京是放開了，我們現(xiàn)在很多的項目都已經實現(xiàn)了相應的并網的工作，客觀地講，像段總提到的一樣這個行業(yè)大家前期做的多，但是沒有一些相關固定的標準、操作方法、操作規(guī)則，所以實際操作過程中可能會帶來成本和時間上的增加，其實這個事第一原則上是法規(guī)層面解決了，可以并網。第二個是操作層面缺乏一些固定的操作標準會帶來成本比較大，但通過自己的努力還是可以做到。

李鵬遠：剛才各位專家說的非常好，我就說幾句話，一個是我們中交城鄉(xiāng)是中國交建下屬的央企，央企看好能源行業(yè)，我想給大家樹立一個信心，因為央企布局能源，我布局了燃氣熱力，我們收購了很多燃氣集團，我們還投資綜合能源的項目，但是我們是以技術為引領，因為我們中交有三家設計院，所以跟華潤我們都合作過很多項目，和中燃等等，所以給大家樹立一個信心，央企還是看好我們分布式能源和綜合能源的發(fā)展。

第二，我覺得我做分布式能源設計的時候，今天見到了很多老朋友，其實酸甜苦辣，今天的馮江華總還有段總分享的都很好，其實很不容易，三個階段，我們做了幾輪項目，其實所有的坎坷都遇到過，但我還是非常有信心，因為一切都是向好的，我們通過設計還有規(guī)范的實施都在進步，所以我對分布式能源還是非常有信心的，而且我也把我的感受分享給大家，我覺得分布式能源和綜合能源，包括咱們提到的未來能源就是未來能源的高鐵，沒有為什么，就是未來的必需品，所以我再次鼓勵大家，也鼓勵我自己，謝謝。

陳新華：正好李總講的時間少，我們還有5分鐘時間可以提問。

馮麗雯：我就想問問仝總，我們這次大會設計在北京的時候看項目，我們當時想咱們去大興機場吧，肯定有分布式能源的項目，后來通過聯(lián)系，好像他們的機組是柴油機組，好像沒有太大的新意和亮點，所以也沒組織成，本來想帶大家看看大興機場，就像您剛才說的不強制，所以最后也沒辦法，實際上大興機場應該是一個很好的分布式能源利用的項目。

仝德良：大興機場這個事兒其實還是挺波折的，當時說大興機場，包括新航圖規(guī)劃的時候，專門做了一個機場的總體規(guī)劃，國家發(fā)改委和北京市發(fā)改委都組織了相應的專家評估，包括節(jié)能評估等各種相關的工作，他們做的方案里，實際上在能源這一塊的思路就是大的供熱系統(tǒng)和冷空調這種簡單常規(guī)的系統(tǒng)。

各種專家咨詢會和評論會的時候都提了相關的意見，包括建筑節(jié)能的措施，加強建筑節(jié)能，包括做一些地源熱泵等等，最后都沒有被采納?，F(xiàn)在做的也不錯，確實是不錯，那是因為有一次咱們習總書記去參觀大興機場的時候，專門提了大興機場，新機場，作為北京新的門戶和新的重點工程在能源這方面應該有新的東西，從那之后他們就改了系統(tǒng)和建設的模式，做了比較多的地源熱泵系統(tǒng)和光伏系統(tǒng)，這是我了解到的信息，具體他們做了多少和什么樣的方案，我們還沒有去學習。

陳新華：報道出來的，我看到的好像是地源熱泵加上地熱，但實際情況還是不知道。

仝德良：所以就是我說的比較重要，現(xiàn)在靠領導說話的模式不可持續(xù)，要在法規(guī)上形成一些規(guī)則性的東西。

陳新華：沒有問題我就做一個小結，我覺得四位嘉賓的分享更加堅信了我剛才演講的題目，分布式是未來能源的發(fā)展趨勢，大家要建立信心。

以大興機場為例，光是靠專家講來講去可能還是真不行，還是要有高層的重視和法律法規(guī)的強制性要求，我覺得這是非常重要的。

分布式發(fā)展非?？部?，但是咱們一直在試，現(xiàn)在技術越來越多元化，越來越豐富，包括可再生能源成本的下降，儲能成本的下降，咱們還是要結合一些政策，比如說北京市的峰值差距這么大，而且技術的組合是無限的，在這么多無限的基礎組合里，咱們選擇一個比較好的，因地制宜的，咱們再好好拜讀一下段總的經典，來找出一個符合當?shù)仨椖啃枨蟮募夹g組合，然后再通過商務方面的安排，商務方面也是非常重要的，比如說現(xiàn)在有很多歐洲的大能源公司在商務組合方面，比如說安吉公司，現(xiàn)在不是做一個個項目了，是圍繞這一個園區(qū)，一個學校，一個大企業(yè)集團，給你做30年的綜合能源服務，所有東西幫你服務，把你的能源成本每年降多少，把你的污染物，包括碳排放都降下來，所以這個商業(yè)模式并不是為了這一個項目怎么做，而是為了這一個大的區(qū)域和一個企業(yè)的集團，一個實體，我給你提供全方位的能源服務，我覺得這個商業(yè)模式的探討非常必要。

圍繞能源安全，大家可以看到十年前美國的石油對外依從度70%，降到了今天25%，他25%的石油進口可以從墨西哥、加拿大等這些北美地區(qū)滿足，他可以從容地說我不需要從中東進口一滴油，現(xiàn)實因為沙特那邊有煉廠，所以他還是向中東進口油，美國在實質意義上就是能源獨立。中國是相反，十年前百分之五十幾，現(xiàn)在已經73%，74%的石油對外依從度。天然氣也是一樣，美國十年前還要進口，現(xiàn)在美國是出口天然氣，我們的對外依從度去年是43%還是45%，所以兩個剪刀差是非常明顯的。中美在全球是第一大和第二大經濟體和第一大、第二大能源消費國，所以這個環(huán)境下中國的能源安全，特別是石油、天然氣是決策者非常關心的，中國怎么解決能源安全問題，靠增加本土的產量呢？有必要，七年行動計劃已經出來了，增加石油、天然氣的勘探開發(fā)，還可以在海外投資，我覺得靠常規(guī)的是解決不了中國能源安全問題，那就靠什么？只有依靠咱們自己的技術，自己的智慧，把分布式、可再生能源、低品位能源全部用起來，我自己相信中國的國土上存在著比沙特阿拉伯最大的油田還大的十幾個油田，現(xiàn)在有很多節(jié)能技術，工業(yè)、樓宇都已經成熟，而需要找到的是一種政策的支持和商業(yè)模式。

太陽能、光伏、光熱技術全世界咱們最領先，并且成本也大幅度下降，完全可以充分地利用起來，風電不光是集中式的還有分散式，還有生物質，沼氣，把城市的垃圾都可以變成有用的資源，當然還有水電，還有淺層地熱，深層地熱，還有用各種熱泵技術，我相信技術的發(fā)展，我剛才已經展示了一個，比如說水汽的技術，再加上一些儲能技術，我覺得在這方面繼續(xù)探討，才能夠走出中國特色的能源安全之路，這是我多年的思考，也是今天大家的啟發(fā)得到的這些分享，作為這次討論最后的總結，非常感謝大家，今天超時了6分鐘，咱們掌聲感謝這四位嘉賓。