對話

陳新華：首先對國際能源署《天然氣市場化改革—國際經(jīng)驗要點及對中國的啟示》報告發(fā)布表示熱烈祝賀。剛才楊雷做了非常好的介紹，我覺得總是不解渴。我想等一下給大家15分鐘左右的時間問問楊雷其它問題。其他的四位嘉賓聽了報告可能會有很多的感想，我也想等一下請大家做評定。

我們這次圓桌也請到四位非常經(jīng)驗豐富的天然氣領(lǐng)域的專家，就報告做一個點評。首先是國際天然氣聯(lián)盟（IGU）副主席李雅蘭，候任主席李雅蘭女士，對李雅蘭女士的到來表示歡迎。埃克森美孚市場營銷總裁梁美寶女士，國際能源署署長高級顧問楊雷，國務(wù)院發(fā)展研究中心市場經(jīng)濟研究所副所長鄧郁松，上海石油天然氣交易中心副總經(jīng)理付少華。我在國際能源署曾經(jīng)寫了一個報告，就是楊雷今天的角色，開發(fā)天然氣市場燃油政策的挑戰(zhàn)，我特別高興看到今天的報告。因為當(dāng)時的報告是398頁，翻譯成中文了。當(dāng)時的報告就是把歐洲、日本、美國、韓國很多的經(jīng)驗也通過報告的形式傳輸?shù)街袊?，并且給中國政府在整體方面提供了五大建議，行業(yè)方面提供了50多條建議，得出了10條結(jié)論。國際能源署接下來兩個報告，第一個報告是2012年出版的關(guān)于天然氣定價與監(jiān)管方面的報告，是我那個報告的后續(xù)工作。今天市場化改革的報告也是國際能源署2002年報告的延伸，是非常非常高興看到這個報告。

自從2002年到現(xiàn)在17年過去了，中國的天然氣市場發(fā)生了翻天覆地的變化，原來管網(wǎng)是支離破碎的，今天咱們管網(wǎng)主干架已經(jīng)建成了，原來寫報告的時候西氣東輸正在建設(shè)，接下來液化天然氣接收站不斷像雨后春筍一樣發(fā)展起來，今天已經(jīng)有21個。這個時候中國政府決定成立國家管網(wǎng)公司，國際能源署這個時候給中國政府提供一些國際經(jīng)驗，特別是在市場化改革交易中心怎么運營，官道公司怎么運營這樣的經(jīng)驗，并且也提出很多好的思路，對于國家管網(wǎng)公司目前的成立、運營、規(guī)則的制定有非常好的借鑒意義。

我就站在這個地方，我想先問一下李雅蘭主席，您聽了這個報告以后，覺得這個報告最大的亮點是有哪些？

李雅蘭：我首先特別感謝國際能源署，尤其是楊雷博士能夠主導(dǎo)做這樣一個中國天然氣市場化改革的報告，我覺得這個對我們整個中國未來天然氣的發(fā)展會起到非常重要的作用。剛才陳新華博士說到亮點，我覺得應(yīng)該有幾個方面：

第一個報告本身是站在第三方角度寫這些東西，非?？陀^公正。研究中國的天然氣市場化改革，我們過去自己研究的更多一些，這次有很多歐洲、美國公司、國內(nèi)專家一起參與，我覺得報告本身確實特別客觀公正。

第二個亮點，提供了很多工具包，包括很多的案例。就跟菜單一樣，有很多讓我們選擇，我們會根據(jù)這么多工具包的工具選擇，覺得哪個更適合中國。像楊雷博士說的，沒有一個方案是完全適合中國的，我們必須結(jié)合中國的國情。但是它把很多方案都擺出來了，供我們選擇，而且方案也有實踐經(jīng)驗，也許很多地方已經(jīng)做過了，有成功的實踐了。

第三個亮點，確實這個報告體現(xiàn)了國際合作。前兩天習(xí)總書記在亞洲文明對話上說，文明因為多樣性而需要交流，因為交流而互建，因為互建能夠促進發(fā)展。能源本身是多元化的，政策是多元化的，品種是多元化的，各方面的機制體制也是多元化的，我們需要大家相互交流，通過交流取別人之長，為了發(fā)展行業(yè)。亮點很多，我先總結(jié)一下。特別感謝國際能源署對中國天然氣改革的關(guān)注和關(guān)心。謝謝。

陳新華：謝謝李雅蘭主席，三個亮點非常好。問一下楊雷，這個報告初衷是張高麗副總理接見法提赫•畢羅爾時候給的任務(wù)，你圓滿完成了任務(wù)。在撰寫報告過程中，作為組織者、主筆，您覺得最大的難點是什么？西方的市場包括美國的市場，跟中國市場、歐洲市場還是有很多不同。怎么把這些不同的東西能夠變成中國市場化改革的建議？怎么結(jié)合？能不能說說你的心得？在過程中最大的難點是什么？

楊雷：這個問題問得很好，在過程中確實覺得各方的關(guān)切不同。有IEA的專家問我們的建議是什么？但是中國的同事，尤其是政府的人希望把你的菜單拉得足夠多，擺事實就好。可是研究光擺事實也不行，需要進一步抽取出來。我們后來還是做了很多努力，這個稿子從初稿到最后呈現(xiàn)給大家，我們已經(jīng)變了四次，勉強吧。也說一下廣告，在網(wǎng)上英文版IEA網(wǎng)站可以免費下載，中文版是在石油工業(yè)出版社正式出版。

剛才報告中特別強調(diào)了，可能這個在中國討論的比較少的就是市場設(shè)計，一定要把市場設(shè)計做好的話，就能夠事半功倍，這是無論在政府工作，還是在國際能源署做專家的角度，如果能夠像一個藤上結(jié)了很多瓜，在中國摸著石頭過河永遠也不過時，能夠先行先試在一些地方取得突破，也能夠?qū)Ω母镎哂懈蟮墓奈?。不管上海交易中心，還是廣東，能夠形成世界上認可的價格和很好的態(tài)勢是個鼓舞。否則對改革者也是考驗，我們也經(jīng)歷了很多改革的反復(fù)。因為我們看美國也好，歐洲也好，我也覺得他們也很聰明，也很努力，花了一二十年，一二十年能不能受不了？像李總說的走出一條中國自己的路，這也是我個人的感覺。

陳新華：我看了報告，覺得有幾個亮點。第一個總的信息，市場化改革是一個漫長的路，要堅定信心，往前走，一步一步走，這是給中國政府有很好的鼓勵。歐洲都是經(jīng)過了五六十年才走到今天的程度，你這個路線圖講的很清楚了，咱們還是政府控制到市場化第一步，還有第二步、第三步、第四步。

包括以前我也看過初稿，圍繞著區(qū)域市場開展的市場化改革，包括一些交易，比如說廣東那邊搞虛擬中心，圍繞區(qū)域市場做一些用單一的管輸價格，這些東西也是非常符合中國國情的。

我想繼續(xù)問一下楊雷，這個報告做了以后，現(xiàn)在中國政府也宣布要成立國家管網(wǎng)公司，很多規(guī)則正在設(shè)定。你也說市場規(guī)則是很重要的工作，現(xiàn)在IEA出了報告以后，你可能到處宣講。接下來做哪些方面的工作，幫助中國做好市場設(shè)計呢？

楊雷：報告大家可以看到，很多地方留了口，這個地方是需要深入研究的。有些具體的政策也要深入研究。我們只是呈現(xiàn)了這些，真的成立了國家管網(wǎng)公司，它的運營調(diào)度和流量分配很細了，我們的報告都是點到為止，我們可以很清楚的，甚至再舉一些案例，形成一個報告。這是一個具體的政策再深化的過程，我們也是配合，不是盲目做一些學(xué)術(shù)性的探討，而是真正面對下一步的問題。

再一個區(qū)域的，我們也跟廣東的有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)溝通，聽起來很美，可能不知道什么是監(jiān)管中心，到底是什么樣的政策框架？它的要求是什么？那也是很細的。是不是省里的管網(wǎng)也應(yīng)該有什么要求，監(jiān)管平臺是什么樣子，交易平臺什么樣子？我們盲目做這個，這也沒有意義。因為今天我看有些政府部門的同事，可能也有一些地方的，我覺得這也是一個方向。找到很好的試點地區(qū)，也是非常重要的。

陳新華：謝謝楊雷。問一下梁總，因為你是臺上唯一一個跨國公司的代表，并且是世界上最大的石油天然氣公司的代表。埃克森美孚在這方面也是經(jīng)驗非常豐富，能從跨國公司的角度看，也從事中國的天然氣行業(yè)很多年。中國在天然氣市場化改革方面遇到哪些挑戰(zhàn)？埃克森美孚所從事的這些國家經(jīng)驗很豐富，也接待了IEA的代表。您覺得從哪些方面看的改革能夠幫助中國克服一些挑戰(zhàn)？

梁美寶：謝謝陳總。首先我們?？松梨谧鳛橹袊畲蟮奶烊粴獾墓?yīng)商之一，我們在中國也有一些中期，也有一些現(xiàn)貨的供應(yīng)。我們不希望僅僅是扮演天然氣供應(yīng)商的角度，也希望在中國改革上提供一些支持，希望把海外的經(jīng)驗，比如這次報告里面給IEA提供，我們也接待了IEA的團隊和其它中國的團隊到美國總部去分享市場改革的重點。

我們綜合其它國家的經(jīng)驗，剛才李總跟楊總談到每個國家市場有自己的情況，肯定不可以說哪個國家一套，就盲目帶到中國就可以。必須吸收不同國家的經(jīng)驗，好的，不好的，它們從中碰到的困難，它們怎么解決？把它拉到中國配合中國的國情，看中國的改革應(yīng)該是怎么回事兒。

這個話題也不是今天開始，十年前已經(jīng)在談這個東西。那個時候更著重在天然氣的利用，天然氣對于中國的能源需求，治理空氣的污染情況能提供什么作用。還有為什么有改革？為什么用天然氣？現(xiàn)在的報告已經(jīng)從為什么用天然氣，為什么改革？到怎么做。我們看到報告不是純粹的改革方向，報告里面也提到很具體的怎么操作，怎么去監(jiān)管這個事情。綜合其它的國家來講，有幾個點對中國來講完全可以好好參考的。

第一，改革的路程必須有一個堅持，這個改革肯定不是一帆風(fēng)順的，中間會碰到很多問題，可能供應(yīng)的問題，或者現(xiàn)有的不同想法。改革的過程政府必須扮演很關(guān)鍵的角色，政策的推動和政策的堅持性，不可以遇到問題以后就把腳步放下來。我們看歐洲市場，美國市場，政府的堅持是很關(guān)鍵的，在中國的改革路上也是一樣。

第二，監(jiān)管的重要性。比如美國監(jiān)管機構(gòu)有一千多人，差不多1500人。歐洲的六個最大的天然氣市場，它的監(jiān)管機構(gòu)每個機構(gòu)都有幾百人，不單是能源專家，也包括法律專家、財務(wù)專家、金融專家做監(jiān)管工作。比如我們現(xiàn)在成立國家的管網(wǎng)公司，成立了以后倘若許多好的監(jiān)管，沒有市場的監(jiān)管規(guī)矩，可能不一定能改變現(xiàn)在目前的管網(wǎng)操作情況。倘若規(guī)矩沒有定好，有人可以馬上把所有配送的能力包下來，包下來又沒用，沒懲罰。監(jiān)管的機構(gòu)怎么去安排托運，是一年下來還是每個月才可以定，還是每天可以定？定了以后不用，有沒有安排？必須把不用的量拿出來讓其他的人用，才能有效的把分出來的第三方轉(zhuǎn)入管網(wǎng)，才可以把它好好的利用好。

假如沒有好的監(jiān)管制度，可能對新的投資造成的問題，我建一個管線怎么讓人們來用？還是不要建了。包括新的投資怎么有基礎(chǔ)的對新的投資提供支持。那些具體的監(jiān)管問題，我們在報告里面也提了不同的例子。必須有關(guān)部門把每個問題好好的研究好，這是政府的角色，政策的推動，政策的堅持性，還有監(jiān)管部門的重要性。兩個都是我們覺得在中國的改革路程上可以跟其它國家的經(jīng)驗放在研究的范疇里面。

陳新華：謝謝梁總，您提的監(jiān)管問題特別好，正好您旁邊鄧郁松所長也是從事天然氣研究很長了。國家管網(wǎng)公司馬上就成立了，梁總講了監(jiān)管的重要性，誰去監(jiān)管國家管網(wǎng)公司？是今天在能源局市場監(jiān)管司還是新的機構(gòu)？國家電網(wǎng)公司當(dāng)時成立的時候，競價上網(wǎng)成立了電監(jiān)會，但是又不是很順利。比如說管道包給一家公司，不用的時候怎么辦？比如說把70%的容量包給了昆侖公司，我想從監(jiān)管的角度聽了IEA的報告，IEA這樣的報告提的建議，對我們解決監(jiān)管的問題有什么啟示？

鄧郁松：實際上應(yīng)該涉及到兩個層面的問題，一個是您剛才談到的誰來監(jiān)管。我覺得對中國來說，另外一個更加重要的問題是監(jiān)管所處的階段和它相應(yīng)的市場結(jié)構(gòu)是什么。只有這個階段和市場結(jié)構(gòu)理順了，監(jiān)管才有可能有意義。比如說有第三方準(zhǔn)入，但是覺得很難，我們也有監(jiān)管機構(gòu)做這個，但是也很困難。我們看一下國際的經(jīng)驗會發(fā)現(xiàn)，英國也好，美國也好，在早期都有很好的監(jiān)管機構(gòu)，但是當(dāng)它在某一個階段并沒有取得很好的效果，真正的根源在哪里？就在于我們楊雷博士已經(jīng)談到了，在于我們所說的輸送業(yè)務(wù)和銷售業(yè)務(wù)捆綁在一起的情況下，我覺得監(jiān)管它能發(fā)揮的效用是非常非常有限的。要推進天然氣市場化改革，我們固然需要進一步明確監(jiān)管的主體，監(jiān)管的范圍，監(jiān)管的內(nèi)容，但是我個人認為更重要的需要解決好整個銷售和輸送兩種業(yè)務(wù)捆綁的問題。把這個問題解決掉之后，我們才可能真正整個天然氣市場化改革迎來很大的突破口。

演講的時候楊雷博士介紹英國的情況，把BG公司的銷售業(yè)務(wù)和管輸業(yè)務(wù)剔除之后，才看到了明顯的下降。我當(dāng)時去英國拜訪的一些前官員，他們都跟我們講，英國走了很長的彎路，很重要的教訓(xùn)就是把我的銷售和輸送業(yè)務(wù)分離的時間太晚了。同時我們回頭看到85年前后，美國整個天然氣市場化改革的推手，686管制定，實現(xiàn)了整個銷售和管輸業(yè)務(wù)的分離。對當(dāng)前中國來說爭論由哪個主體監(jiān)管或者監(jiān)管什么，比這個更重要的是解決好輸送業(yè)務(wù)和銷售業(yè)務(wù)的分離，這可能是當(dāng)前更重要的工作。

陳新華：銷售和分離是國家管網(wǎng)公司成立的初衷。怎么使得它真正有效的運營起來。我原來的報告里面講到很多關(guān)于交易中心的事，付少華總，您上海的天然氣交易中心是國內(nèi)第一家，也是目前運營最好的，規(guī)模最大的。您也聽了楊雷的報告，對歐洲也做了很多調(diào)研，您覺得中國的天然氣交易市場，包括交易中心的模式運營跟歐洲、美國有什么大的區(qū)別？另外，特別想問楊雷IEA的報告很大的亮點，建議中國考慮天然氣的托運商，在國家管網(wǎng)公司成立的時候要考慮發(fā)揮托運商的作用。在中國這種市場格局下面，您覺得有沒有托運商發(fā)展空間？有法國空間的話，托運商怎么向上海天然氣交易中心進行交易？

付少華：首先感謝主辦方，感謝陳博士。我大致介紹一下交易中心，因為很多人可能不了解。上海石油天然氣交易中心是在國家發(fā)改委，國家能源局的指導(dǎo)下，由新華社和三大石油公司，包括北京燃氣、申能等十家股東共同組成的股份制平臺。13年底籌建，15年7月份試運行，16年11月份正式運行，到現(xiàn)在有三年多的時間了。交易方式創(chuàng)新方面比較多，但是我們也確實感覺到比較艱難。剛才國際能源署的報告里面提到了很多問題和挑戰(zhàn)，我們真是有切身的感受。談到對報告的看法，我覺得報告確實做的很及時，第一個是國家管網(wǎng)公司成立在即，上海和重慶正在快馬加鞭的進行市場化交易。這個報告很有指導(dǎo)意見。

但是楊博士有一個問題可以探討一下，你鼓勵成立很多交易中心。從美國和歐洲市場研究來講，第一步可能是成立更多的市場中心。因為如果沒有市場中心，交易中心的職能是不具備的。交易中心有很多行業(yè)功能在里面，儲存、交通、運輸。而且美國當(dāng)初在九幾年，2000年以前有大幾十家交易中心，現(xiàn)在大家都知道真正以交易中心名義存在的很少，都是價格中心。這就是剛才您講完，中國的交易中心跟歐洲、美國的交易中心可能有比較大的差別。

上海交易中心從交易模式來講，所謂交易模式就是交易達成的方式，我們兩個買賣怎么成交，這種方式比歐美多的太多了。我們現(xiàn)在處于滿足現(xiàn)貨市場的需求，它們有什么方式，我們就提供什么服務(wù)。歐美最早的天然氣交易也不那么復(fù)雜，技術(shù)手段也跟我們現(xiàn)在差很遠，就采用了比較簡單的方式。我感覺到交易中心的發(fā)展軌跡跟歐洲會有大的差別。

我們現(xiàn)在跟別人有很大的差別，落后在別人什么地方呢？我們現(xiàn)在行業(yè)基礎(chǔ)跟歐美差別太遠了，特別是歐洲它是95、96、97年有管網(wǎng)法則，是所有交易的基礎(chǔ)，這是基本的法則，咱們現(xiàn)在正處于這種階段。國家管網(wǎng)公司成立以后，基本的管網(wǎng)法則怎么出臺就確定了市場架構(gòu)。參與者是什么樣的，有沒有托運商，有沒有承運商，有沒有貿(mào)易商？這個報告出臺對一系列的市場架構(gòu)設(shè)計有很大的好處。

當(dāng)然我們希望有托運商出現(xiàn)，我們希望國家管網(wǎng)公司又是一家獨大，它是老大了，所有都聽它的。托運商的出現(xiàn)對國家管網(wǎng)公司從制度和體系上有一定的制約和分流的，我們比較希望看到更市場化的存在。這就是我大致的介紹。

楊雷：付總，我回應(yīng)一下，我說的是多個虛擬中心，不是交易中心。無論在東北還是廣東都可以遠程的，包括歐洲和美國有很多所謂中心也是遠程的，你在家里也可以都做了。我澄清一下，沒有鼓勵成立很多交易中心。但是有些區(qū)域交易的物理結(jié)構(gòu)應(yīng)該在區(qū)域上完成，但是到底在哪兒交易，今天重慶交易中心的同志也在。我們交易中心提供的服務(wù)也很重要，我們干嗎在廣東成立？我們在上海交易？這在于你的服務(wù)，你至少在那兒有人提供現(xiàn)場的東西，或者很多工具給人家。這個報告完全是開放的，可能在以后的研究中有一些說法，但是到現(xiàn)在來講并沒有覺得應(yīng)該是多一些或者什么。

付少華：我理解。我的擔(dān)心或者忠告、提醒，因為交易中心的籌備過程當(dāng)中，當(dāng)時是我一直參與了。在我們正式出來以后，包括進行宣傳以后，確實有很多地方找我們，我估計重慶也是一樣的。很多地方發(fā)改委的主任、副主任帶著調(diào)研，說能不能在我們那兒成立以后。他們調(diào)研以后有的信心滿滿在做，有的推遲了。大家肯定很清楚，我們國家2800多億的消費量，這里70%、80%都是固定的，有一部分現(xiàn)貨的。而且國內(nèi)的市場體制最大的毛病就是招撫協(xié)議，沒有管網(wǎng)規(guī)則，很難市場化交易，規(guī)模量是很難上來的。上海交易中心為什么投入這么大的人力物力，我們將近一百人了。因為上海交易中心被中共中央國務(wù)院深化油氣改革若干意見寫到了名單里面，我們新華社黨總認為這是支持中央改革的大事，我們在陸家嘴金融中心的一層樓免費給我們使用，如果算上人工費和房租，我們肯定年年虧損。我覺得年年虧損的交易中心要堅持十年八年，估計難度很大的。我自己感覺到都有點后悔。當(dāng)初不是發(fā)改委強迫你們必須脫離新華社到交易中心去，我們真是猶豫。我們的人事關(guān)系，工資、檔案進入交易中心是最晚的。

陳新華：謝謝付總，講的是大實話。確實在上海最活躍的市場都賺不到錢，現(xiàn)在全中國很多省都有沖動成立交易中心，你可以給他們分享一下經(jīng)驗。

付少華：我再補充一句，我們第一次啟動交易中心的感謝李雅蘭董事長，對我們進行了系統(tǒng)性的培訓(xùn)，30多人，請的法國的專家，在北京燃氣附近的西直門賓館。

陳新華：我想做另外一個評論，你剛才講的市場中心，IEA的報告當(dāng)時看初稿的時候，不光是虛擬的交易中心，還有現(xiàn)貨交易中心，還有物理的交割中心，我覺得也可以考慮上海、華東、廣東、寧夏，中國國土這么大，確實可以考慮像歐洲、美國一樣的物理中心，提供工具箱給我們選擇。楊雷說得很好，市場設(shè)計怎么把這些物理的交割中心、市場中心、現(xiàn)貨交易中心，虛擬交易中心統(tǒng)一起來，這是很重要的工作。希望咱們國務(wù)院發(fā)展研究中心、?？松梨?、北京燃氣，包括上海中心在IEA的主導(dǎo)下或者支持下繼續(xù)做這個工作。

我想問最后一個問題，然后開放問題。我想問李雅蘭主席，因為你馬上就要擔(dān)任中國的IGU的主席國，我也是您的助理。楊雷的報告，包括我當(dāng)時在國際能源署2002年出版的報告，包括后來的價格改革報告，都是借鑒國際上發(fā)達國家的經(jīng)驗給中國有什么啟示。但是你從世界角度來看，中國的天然氣發(fā)展近二十年，改革也是大刀闊斧，價格改革，包括第三方準(zhǔn)入，包括鼓勵投資，包括引進外資。從您的角度來看，中國有哪些比較成熟的改革經(jīng)驗可以跟其它的發(fā)展中國家分享？變成我們從吸納西方的經(jīng)驗到輸出中國經(jīng)驗的時候，能不能談?wù)勀愕母邢?？你作為中國從?0多年燃氣行業(yè)，又是從普通工程師開始成為中國最大的城市燃氣公司的董事長，又成為世界上最權(quán)威的燃氣行業(yè)協(xié)會的主席，我想您的經(jīng)驗應(yīng)該是非常寶貴的。

李雅蘭：其實像剛才談到的，天然氣的改革各個國家的差異確實比較大，中國因為特別大，我們的經(jīng)驗對一些國家有些是適用的，有些是不適用的。我想從另外一個角度說，從中國天然氣改革的過程當(dāng)中，我覺得能給其它的新興市場國家給予哪些借鑒。

從這幾個角度說吧，中國的天然氣市場改革做起來很艱難的，大家都知道為什么艱難？我們的天然氣供應(yīng)一直是從民生的角度引入的，改革過程當(dāng)中大家都會說你要改革了之后會不會損害老百姓的利益？會不會對天然氣供應(yīng)出現(xiàn)問題？我們改革當(dāng)中價格和機制一直做起來是步履艱難的。

另外也是中國的特點，尤其這次管網(wǎng)分離的過程當(dāng)中，我們又受到了地緣政治、能源安全的影響，我們在做改革的時候要調(diào)整的東西，要考慮的東西可能要比別人要復(fù)雜一些。這是中國的特點。

另外一個中國的特點，我們上下游是分段進行的改革。大的方面比如資源改革，長輸管線的改革是由國家層面定的。城市管網(wǎng)是由地方政府定的，而且地方政府的層級是非常多的，省級改革，市級改革，縣級改革，甚至有的到了鎮(zhèn)里頭的改革，甚至到了開發(fā)區(qū)的改革。這樣的結(jié)果就變成了改了幾年下來之后，下游是越來越分散。因為大家可能都有印象，我們從九十年代就出臺了特許經(jīng)營權(quán)機制，下游的城市燃氣企業(yè)。我雖然是中國城市燃氣協(xié)會的執(zhí)行理事長，現(xiàn)在讓我給大家一個數(shù)字，我給不出來，是幾千個，大幾千個，還是小幾千個？但是上游來說相對來說集中度是比較集中的，這是中國改革的特點。

要是給出一些建議，其中一個建議是如果我們在設(shè)計改革方式的時候，最好上中下游一體化考慮。剛才鄧所長也提到了，我們監(jiān)管的時候怎么監(jiān)管？這個行業(yè)應(yīng)該分幾個層面，一個是資源開發(fā)層面，一般大石油公司像埃克森美孚這樣做的，上游資源開發(fā)。第二層面就是國家管網(wǎng)體系。第三個層面，就是城市燃氣這部分。當(dāng)然第四個層面存在不存在可以探討，依附于其中某一個部分還是單獨存在，就是過于儲氣調(diào)峰的部分。包括地下儲氣庫，包括接收站是放在哪個環(huán)節(jié)還是單獨來做？大家研究了很長時間，這個東西沒有特別清晰的結(jié)論性的東西。如果要給建議的話，改革應(yīng)該是一個上中下游一體化的設(shè)計，不要分段進行，分段進行的結(jié)果可能互相制約。比如說上游因為沒改革，下游改革的特別分散了之后，話語權(quán)是不平等的，結(jié)果推動的比較費勁。

第二個建議，關(guān)于價格改革。應(yīng)該說中國價格改革一直在進行，我們回顧起來近二十年的時間，做了很多的工作。而且我覺得現(xiàn)在的價格改革應(yīng)該是比較成功了，但是從建議的角度就咱們國家現(xiàn)在的價格改革，可能需要改進的地方是能不能把標(biāo)桿價格給出來？所謂標(biāo)桿價格，比如現(xiàn)在長輸管線價格就是按照凈資產(chǎn)收益率考慮的，城市燃氣按照你有效資產(chǎn)的收益考慮的。這個會帶來什么問題？比如同樣修100公里管線，A公司特別有成本意識，特別會精打細算，管理水平也很高，它可能投入的錢很少。B公司反正是按照投入的收益率給我的，可能兩個成本上就會有很大的差距。包括城市燃氣企業(yè)也是一樣，有些城市燃氣企業(yè)管理的非常好，是價差的一部分，可能價差就便宜，有的管理的差，價差就很大。價差體現(xiàn)在投入上，管理水平上。如果我們不給出一個標(biāo)桿價格，大家全是按一個收益率來做，可能對于促進行業(yè)的良性發(fā)展是不利的。我覺得這部分在價格改革上應(yīng)該有一些引導(dǎo)性的，可能我們一下子都達不到，不可能都到一個水平，但是是不是給出來一個分類的？分級的？有些區(qū)域性的標(biāo)桿價格，這樣對行業(yè)的發(fā)展是非常有促進作用的。

另外中國遇到的最大問題，我們在儲氣調(diào)峰的價格機制，上游5%，下游10%，地方政府三天。這個也是必要的，但是再往下走，這個價格機制怎么解決？其實就這個問題，我也跟價格主管部門探討過，有些人認為應(yīng)該完全市場化解決。從我的理解來說，如果認為市場化就能夠解決了，那我們國家的儲氣設(shè)施應(yīng)該很豐富了。因為你市場化解決問題了。但是事實的情況我們的儲氣能力非常差，因為價格是所有問題的風(fēng)向標(biāo)，如果這個問題解決不了不行。我建議儲氣調(diào)峰再做一些探討，我們也跟意大利的斯娜姆公司，能夠把這些問題解決了既是解決自己的問題，也是給新興國家一些建議。