兩會(huì)期間建言最多的地方環(huán)保副廳長(zhǎng)

2017年3月13日，全國(guó)政協(xié)十二屆五次會(huì)議在人民大會(huì)堂閉幕，會(huì)議共收到提案5210件，審查立案4156件，其中，涉及生態(tài)文明建設(shè)方面的占10.13%。根據(jù)《世界環(huán)?！酚浾叩某醪秸{(diào)查，全國(guó)政協(xié)委員、湖南省環(huán)保廳副廳長(zhǎng)潘碧靈依舊是建言最多的環(huán)保人，一個(gè)人就帶來了24條提案，其中大部分環(huán)保類提案不僅涉及到大氣、水、土壤等方面的污染防治問題，還有關(guān)于長(zhǎng)江流域的生態(tài)安全，洞庭湖的保護(hù)等方面的深入思考。在純粹的環(huán)保問題之外，還有幾條對(duì)社會(huì)公益事業(yè)、地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展等領(lǐng)域的建言。被圍觀他的記者贊嘆——“滿滿的社會(huì)責(zé)任感”。

“還有一些是我在提案中沒有寫，但是在小組會(huì)的發(fā)言上提出來的。”潘碧靈說：“比如說我建議國(guó)家發(fā)行生態(tài)環(huán)保的彩票，以此作為增加環(huán)保投入的一種渠道?，F(xiàn)在允許發(fā)行的彩票就是福利彩票和體育彩票，如果不能新增彩票類型，我覺得可以從體育彩票中劃出一部分，用于生態(tài)環(huán)保投入。因?yàn)榄h(huán)保本身就是公益性質(zhì)的，也可以說跟保障民眾的身體健康密切相關(guān)。而體育，尤其是競(jìng)技體育，現(xiàn)在更多應(yīng)該是市場(chǎng)化的行為。”

思維活躍，想法也很多的潘碧靈向《世界環(huán)境》詳細(xì)講述了他的一些思考：

環(huán)保事業(yè)缺錢嗎，經(jīng)濟(jì)手段怎么用?

記者：為什么需要開辟諸如彩票這樣的渠道來推動(dòng)環(huán)保事業(yè)?您認(rèn)為目前國(guó)家層面的環(huán)保投入不足以解決環(huán)境問題嗎?

潘碧靈：我認(rèn)為，環(huán)保還需要進(jìn)一步加大資金的投入。環(huán)保改革也好治理也好，不能光靠說，沒錢沒項(xiàng)目怎么落地推進(jìn)呢?本來環(huán)保這塊財(cái)政投入的基數(shù)就偏低，去年中央財(cái)政投入環(huán)保的錢并沒有增加太多，只有土壤污染防治的增加了，水和氣的都略有減少。比如大氣的投入前年是112個(gè)億，去年只有110個(gè)億，還不及北京地方財(cái)政的投入，一個(gè)地方一年就186個(gè)億的大氣污染防治基金，這幾年北京一共投入了660多個(gè)億在大氣污染防治上。

記者：北京當(dāng)然是力度很大了。110個(gè)億用于全國(guó)還是比較吃緊，可能也是只能扶持重點(diǎn)區(qū)域，全國(guó)范圍可能主要還是靠各地方以及多種融資渠道來拉動(dòng)。湖南的空氣質(zhì)量整體還是在改善的吧?

潘碧靈：去年全國(guó)各級(jí)財(cái)政總的生態(tài)環(huán)保投入是4000多個(gè)億。那110個(gè)億里面，湖南一分錢都沒有，但是湖南的空氣質(zhì)量比起珠三角長(zhǎng)三角，改善程度還是要差一些的，尤其是長(zhǎng)株潭地區(qū)，去年我們的pm2.5的年均濃度是48微克/立方米，全國(guó)平均是47微克/立方米?？諝馕廴久總€(gè)地方的情況不一樣，湖南空氣比較濕潤(rùn)，土壤酸性的比較多，一揚(yáng)塵，酸性土到空氣中生成硫酸根，再二次生成pm2.5。湖南的pm2.5有60%是二次生成的，省內(nèi)每個(gè)地方也不一樣，大城市的話，汽車尾氣占比例肯定要大一些，來源也復(fù)雜，除了揚(yáng)塵、尾氣、工業(yè)，冬季的時(shí)候也有外源性的污染輸入。所以我們還是得繼續(xù)努力才行。

記者：那環(huán)保光靠財(cái)政也肯定不行，還是得通過多種渠道，還有各種經(jīng)濟(jì)刺激手段相結(jié)合。像您的二十多個(gè)提案里面，有一個(gè)是建議設(shè)立土壤污染防治基金的，并且您說這是參考借鑒了美國(guó)的《超級(jí)基金法》，但是您之前不是說土壤污染防治跟大氣和水不一樣，是要以風(fēng)險(xiǎn)防控為主，不適合投入巨資搞大修復(fù)的嗎?

潘碧靈：整體來說當(dāng)然是以風(fēng)險(xiǎn)防控為主的，應(yīng)該分級(jí)管理。像農(nóng)用地這塊，污染輕的可以改變種植方式，稍微重一點(diǎn)的可以調(diào)增種植結(jié)構(gòu)和土地用途，特別嚴(yán)重的可能帶來環(huán)境健康損害的還是要考慮修復(fù)。土壤污染防治的基金我提議分成兩塊，一個(gè)是農(nóng)用地，以公益性基金為主;第二是城市污染場(chǎng)地這塊，帶有一定公益性質(zhì)，但是更多就是市場(chǎng)行為了。因?yàn)樾迯?fù)出來的土地是城市建設(shè)用地，修復(fù)之后是可以增值的，所有應(yīng)該要從土地出讓金里面拿出一部分來，不能全部是財(cái)政投入。土地出讓金應(yīng)該取之于土用之于土，你地價(jià)升值了，從里面拿一塊出來做修復(fù)，有什么不可以呢?另外，這種基金的投資回報(bào)不是很高，所以100個(gè)億里面，可以拿60個(gè)億用于治理，拿40個(gè)億放在其他領(lǐng)域，放到能有更高收益領(lǐng)域，賺了錢用于土壤污染防治。另外，還有社會(huì)捐贈(zèng)。民以食為天，大家都想要健康，生態(tài)環(huán)?；甬?dāng)然也可以號(hào)召社會(huì)捐贈(zèng)來注入一部分資金。改革的關(guān)鍵是各方責(zé)任歸位

記者：經(jīng)濟(jì)手段里面不光是投資，還有罰款這類。陳吉寧部長(zhǎng)說按日計(jì)罰是環(huán)保法明確的對(duì)企業(yè)處罰的重要手段，但是法律要求企業(yè)違法排污拒不改正的，才能啟動(dòng)按日計(jì)罰。比如你上公共汽車，抓到你沒有票，得先補(bǔ)票，如果拒絕補(bǔ)票，才能夠?qū)嵭邪慈仗幜P。這樣處罰力度就會(huì)顯得不夠，這類困境您覺得應(yīng)該怎么樣化解會(huì)比較好呢?

潘碧靈：按日計(jì)罰只能對(duì)污染的行為進(jìn)行處罰，而不能對(duì)污染造成的環(huán)境和健康損害的后果進(jìn)行處罰。這次“兩高”的報(bào)告也特別提到了，下一步要加大公益訴訟的力度。所以我覺得不能只是依靠罰款，環(huán)保的罰款原本的額度就比較低，有的情況下，就是連續(xù)計(jì)罰也沒有多少錢，如果這些錢能夠真正起到震懾作用，讓企業(yè)糾正行為也倒還好。但是罰款本身也并不是賠償?shù)男再|(zhì)，罰款的錢通常也不足以彌補(bǔ)污染損害造成的損失，所以更應(yīng)該加強(qiáng)污染損害的追責(zé)，推進(jìn)環(huán)境公益訴訟的力度。

記者：您認(rèn)為排污許可證制度的改革會(huì)有助于各方責(zé)任的明確和歸位嗎?

潘碧靈：許可證是一個(gè)基礎(chǔ)，許可證制度是環(huán)境管理的一個(gè)基礎(chǔ)性制度，這個(gè)管理是強(qiáng)調(diào)企業(yè)的責(zé)任主體和自主性，許可證上載明的這些要求，是企業(yè)自己承諾的，企業(yè)自己就要去做。這些要求就很細(xì)了，包括國(guó)家的法律法規(guī)標(biāo)準(zhǔn)，還有行業(yè)的規(guī)范等等，每一家企業(yè)，還應(yīng)該跟它的環(huán)評(píng)所涉及的要求相銜接。一個(gè)行業(yè)的許可證大的內(nèi)容就算一致，但細(xì)節(jié)上每個(gè)企業(yè)可能都不一樣，都是根據(jù)實(shí)際的情況和所在地區(qū)的環(huán)境質(zhì)量要求來的。

記者：相當(dāng)于是企業(yè)跟地方政府達(dá)成的一個(gè)契約?

潘碧靈：對(duì)，這個(gè)契約簽訂以后，不是環(huán)保部門每天去查企業(yè)，而是讓企業(yè)自己去監(jiān)測(cè)，去管理，定期給環(huán)保部門報(bào)告。作為環(huán)保部門，我們是去抽查它，一旦發(fā)現(xiàn)問題就嚴(yán)厲處罰。

記者：相當(dāng)于轉(zhuǎn)變以往那種保姆式的管理模式了，以誠(chéng)信為前提，以執(zhí)法從嚴(yán)作為保障?

潘碧靈：這就像收稅一樣，你自己報(bào)稅，平時(shí)稅務(wù)部門并不來管你，但是一旦抓到你偷稅漏稅，就要追究刑責(zé)。這樣的管理思路，是強(qiáng)調(diào)企業(yè)自己的責(zé)任。另外，排污許可證也為環(huán)保部門加強(qiáng)管理提供標(biāo)尺。許可證上面的要求就不僅僅是總量指標(biāo)，排放標(biāo)準(zhǔn)的限值了，而是涉及到各種管理要求和規(guī)范，更加精細(xì)化。

記者：所以轉(zhuǎn)變責(zé)任主體的角色之后，精細(xì)化的管理就成為可能了?比如說政府不再粗放的管幾種主要污染物，每個(gè)企業(yè)都有責(zé)任自主監(jiān)測(cè)記錄和上報(bào)各自排放了些什么?

潘碧靈：以前的總量減排對(duì)所有企業(yè)都是控制同樣的排放因子，但是實(shí)際上不同的企業(yè)排放的污染物都不同，即便同是涉及重金屬的企業(yè)，排出的重金屬的種類也可能都不一樣，所以每個(gè)排污許可證都應(yīng)該是不一樣的，個(gè)性化的。從2015年開始，湖南省就已經(jīng)開始將自行監(jiān)測(cè)的責(zé)任明確到企業(yè)，該手工監(jiān)測(cè)的要求他們要手工監(jiān)測(cè);連續(xù)監(jiān)測(cè)也要企業(yè)自己去負(fù)責(zé)，可以不用第三方，在線監(jiān)測(cè)的儀器，不管一開始是政府買的還是企業(yè)買的，都視同企業(yè)自己的，如果要再換，就企業(yè)自己去換了。

記者：但是其他很多地方CEMS小屋的鑰匙都是不交給企業(yè)的，這樣放手給企業(yè)不怕他們?cè)旒賳?

潘碧靈：還是那個(gè)原則，一旦抓到你造假，就嚴(yán)肅追你的刑責(zé)。如果這點(diǎn)信心都沒有的話，那你就不要搞排污許可證制度了。排污許可證是所有的東西都要讓企業(yè)自己測(cè)自己報(bào)啊，現(xiàn)在這個(gè)在線監(jiān)測(cè)都不敢給企業(yè)自己負(fù)責(zé)?

記者：所以監(jiān)測(cè)的自主權(quán)始終要全部交還給企業(yè)?

潘碧靈：大的方向上是這樣，不叫“還給企業(yè)”，而是明確企業(yè)的責(zé)任主體?，F(xiàn)在國(guó)控污染源這塊還要看部里面的部署，我們現(xiàn)在是雙重屬性——同一套設(shè)備和數(shù)據(jù)，對(duì)環(huán)保部門而言是監(jiān)督性監(jiān)測(cè)的依據(jù)，對(duì)企業(yè)而言就是自主監(jiān)測(cè)，目前大多數(shù)還是第三方管理。

記者：那2015年“明確責(zé)任主體”之前和之后，你們執(zhí)法統(tǒng)計(jì)造假的數(shù)量變化大嗎?

潘碧靈：整體來說現(xiàn)在是越來越好，企業(yè)的責(zé)任意識(shí)也在增強(qiáng)，大家都越來越重視環(huán)保，知道不能亂來了。當(dāng)然極個(gè)別的違法行為也是有的。以后數(shù)據(jù)聯(lián)網(wǎng)直接傳輸，湖南有自己的環(huán)保信息平臺(tái)，企業(yè)自己監(jiān)測(cè)的數(shù)據(jù)也要上傳到我們的平臺(tái)上發(fā)布，接受社會(huì)監(jiān)督。