對(duì)話

陳新華：首先對(duì)國(guó)際能源署《天然氣市場(chǎng)化改革—國(guó)際經(jīng)驗(yàn)要點(diǎn)及對(duì)中國(guó)的啟示》報(bào)告發(fā)布表示熱烈祝賀。剛才楊雷做了非常好的介紹，我覺(jué)得總是不解渴。我想等一下給大家15分鐘左右的時(shí)間問(wèn)問(wèn)楊雷其它問(wèn)題。其他的四位嘉賓聽(tīng)了報(bào)告可能會(huì)有很多的感想，我也想等一下請(qǐng)大家做評(píng)定。

我們這次圓桌也請(qǐng)到四位非常經(jīng)驗(yàn)豐富的天然氣領(lǐng)域的專家，就報(bào)告做一個(gè)點(diǎn)評(píng)。首先是國(guó)際天然氣聯(lián)盟（IGU）副主席李雅蘭，候任主席李雅蘭女士，對(duì)李雅蘭女士的到來(lái)表示歡迎。?？松梨谑袌?chǎng)營(yíng)銷總裁梁美寶女士，國(guó)際能源署署長(zhǎng)高級(jí)顧問(wèn)楊雷，國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)研究所副所長(zhǎng)鄧郁松，上海石油天然氣交易中心副總經(jīng)理付少華。我在國(guó)際能源署曾經(jīng)寫(xiě)了一個(gè)報(bào)告，就是楊雷今天的角色，開(kāi)發(fā)天然氣市場(chǎng)燃油政策的挑戰(zhàn)，我特別高興看到今天的報(bào)告。因?yàn)楫?dāng)時(shí)的報(bào)告是398頁(yè)，翻譯成中文了。當(dāng)時(shí)的報(bào)告就是把歐洲、日本、美國(guó)、韓國(guó)很多的經(jīng)驗(yàn)也通過(guò)報(bào)告的形式傳輸?shù)街袊?guó)，并且給中國(guó)政府在整體方面提供了五大建議，行業(yè)方面提供了50多條建議，得出了10條結(jié)論。國(guó)際能源署接下來(lái)兩個(gè)報(bào)告，第一個(gè)報(bào)告是2012年出版的關(guān)于天然氣定價(jià)與監(jiān)管方面的報(bào)告，是我那個(gè)報(bào)告的后續(xù)工作。今天市場(chǎng)化改革的報(bào)告也是國(guó)際能源署2002年報(bào)告的延伸，是非常非常高興看到這個(gè)報(bào)告。

自從2002年到現(xiàn)在17年過(guò)去了，中國(guó)的天然氣市場(chǎng)發(fā)生了翻天覆地的變化，原來(lái)管網(wǎng)是支離破碎的，今天咱們管網(wǎng)主干架已經(jīng)建成了，原來(lái)寫(xiě)報(bào)告的時(shí)候西氣東輸正在建設(shè)，接下來(lái)液化天然氣接收站不斷像雨后春筍一樣發(fā)展起來(lái)，今天已經(jīng)有21個(gè)。這個(gè)時(shí)候中國(guó)政府決定成立國(guó)家管網(wǎng)公司，國(guó)際能源署這個(gè)時(shí)候給中國(guó)政府提供一些國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，特別是在市場(chǎng)化改革交易中心怎么運(yùn)營(yíng)，官道公司怎么運(yùn)營(yíng)這樣的經(jīng)驗(yàn)，并且也提出很多好的思路，對(duì)于國(guó)家管網(wǎng)公司目前的成立、運(yùn)營(yíng)、規(guī)則的制定有非常好的借鑒意義。

我就站在這個(gè)地方，我想先問(wèn)一下李雅蘭主席，您聽(tīng)了這個(gè)報(bào)告以后，覺(jué)得這個(gè)報(bào)告最大的亮點(diǎn)是有哪些？

李雅蘭：我首先特別感謝國(guó)際能源署，尤其是楊雷博士能夠主導(dǎo)做這樣一個(gè)中國(guó)天然氣市場(chǎng)化改革的報(bào)告，我覺(jué)得這個(gè)對(duì)我們整個(gè)中國(guó)未來(lái)天然氣的發(fā)展會(huì)起到非常重要的作用。剛才陳新華博士說(shuō)到亮點(diǎn)，我覺(jué)得應(yīng)該有幾個(gè)方面：

第一個(gè)報(bào)告本身是站在第三方角度寫(xiě)這些東西，非?？陀^公正。研究中國(guó)的天然氣市場(chǎng)化改革，我們過(guò)去自己研究的更多一些，這次有很多歐洲、美國(guó)公司、國(guó)內(nèi)專家一起參與，我覺(jué)得報(bào)告本身確實(shí)特別客觀公正。

第二個(gè)亮點(diǎn)，提供了很多工具包，包括很多的案例。就跟菜單一樣，有很多讓我們選擇，我們會(huì)根據(jù)這么多工具包的工具選擇，覺(jué)得哪個(gè)更適合中國(guó)。像楊雷博士說(shuō)的，沒(méi)有一個(gè)方案是完全適合中國(guó)的，我們必須結(jié)合中國(guó)的國(guó)情。但是它把很多方案都擺出來(lái)了，供我們選擇，而且方案也有實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，也許很多地方已經(jīng)做過(guò)了，有成功的實(shí)踐了。

第三個(gè)亮點(diǎn)，確實(shí)這個(gè)報(bào)告體現(xiàn)了國(guó)際合作。前兩天習(xí)總書(shū)記在亞洲文明對(duì)話上說(shuō)，文明因?yàn)槎鄻有远枰涣?，因?yàn)榻涣鞫ソǎ驗(yàn)榛ソ軌虼龠M(jìn)發(fā)展。能源本身是多元化的，政策是多元化的，品種是多元化的，各方面的機(jī)制體制也是多元化的，我們需要大家相互交流，通過(guò)交流取別人之長(zhǎng)，為了發(fā)展行業(yè)。亮點(diǎn)很多，我先總結(jié)一下。特別感謝國(guó)際能源署對(duì)中國(guó)天然氣改革的關(guān)注和關(guān)心。謝謝。

陳新華：謝謝李雅蘭主席，三個(gè)亮點(diǎn)非常好。問(wèn)一下楊雷，這個(gè)報(bào)告初衷是張高麗副總理接見(jiàn)法提赫•畢羅爾時(shí)候給的任務(wù)，你圓滿完成了任務(wù)。在撰寫(xiě)報(bào)告過(guò)程中，作為組織者、主筆，您覺(jué)得最大的難點(diǎn)是什么？西方的市場(chǎng)包括美國(guó)的市場(chǎng)，跟中國(guó)市場(chǎng)、歐洲市場(chǎng)還是有很多不同。怎么把這些不同的東西能夠變成中國(guó)市場(chǎng)化改革的建議？怎么結(jié)合？能不能說(shuō)說(shuō)你的心得？在過(guò)程中最大的難點(diǎn)是什么？

楊雷：這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得很好，在過(guò)程中確實(shí)覺(jué)得各方的關(guān)切不同。有IEA的專家問(wèn)我們的建議是什么？但是中國(guó)的同事，尤其是政府的人希望把你的菜單拉得足夠多，擺事實(shí)就好?？墒茄芯抗鈹[事實(shí)也不行，需要進(jìn)一步抽取出來(lái)。我們后來(lái)還是做了很多努力，這個(gè)稿子從初稿到最后呈現(xiàn)給大家，我們已經(jīng)變了四次，勉強(qiáng)吧。也說(shuō)一下廣告，在網(wǎng)上英文版IEA網(wǎng)站可以免費(fèi)下載，中文版是在石油工業(yè)出版社正式出版。

剛才報(bào)告中特別強(qiáng)調(diào)了，可能這個(gè)在中國(guó)討論的比較少的就是市場(chǎng)設(shè)計(jì)，一定要把市場(chǎng)設(shè)計(jì)做好的話，就能夠事半功倍，這是無(wú)論在政府工作，還是在國(guó)際能源署做專家的角度，如果能夠像一個(gè)藤上結(jié)了很多瓜，在中國(guó)摸著石頭過(guò)河永遠(yuǎn)也不過(guò)時(shí)，能夠先行先試在一些地方取得突破，也能夠?qū)Ω母镎哂懈蟮墓奈?。不管上海交易中心，還是廣東，能夠形成世界上認(rèn)可的價(jià)格和很好的態(tài)勢(shì)是個(gè)鼓舞。否則對(duì)改革者也是考驗(yàn)，我們也經(jīng)歷了很多改革的反復(fù)。因?yàn)槲覀兛疵绹?guó)也好，歐洲也好，我也覺(jué)得他們也很聰明，也很努力，花了一二十年，一二十年能不能受不了？像李總說(shuō)的走出一條中國(guó)自己的路，這也是我個(gè)人的感覺(jué)。

陳新華：我看了報(bào)告，覺(jué)得有幾個(gè)亮點(diǎn)。第一個(gè)總的信息，市場(chǎng)化改革是一個(gè)漫長(zhǎng)的路，要堅(jiān)定信心，往前走，一步一步走，這是給中國(guó)政府有很好的鼓勵(lì)。歐洲都是經(jīng)過(guò)了五六十年才走到今天的程度，你這個(gè)路線圖講的很清楚了，咱們還是政府控制到市場(chǎng)化第一步，還有第二步、第三步、第四步。

包括以前我也看過(guò)初稿，圍繞著區(qū)域市場(chǎng)開(kāi)展的市場(chǎng)化改革，包括一些交易，比如說(shuō)廣東那邊搞虛擬中心，圍繞區(qū)域市場(chǎng)做一些用單一的管輸價(jià)格，這些東西也是非常符合中國(guó)國(guó)情的。

我想繼續(xù)問(wèn)一下楊雷，這個(gè)報(bào)告做了以后，現(xiàn)在中國(guó)政府也宣布要成立國(guó)家管網(wǎng)公司，很多規(guī)則正在設(shè)定。你也說(shuō)市場(chǎng)規(guī)則是很重要的工作，現(xiàn)在IEA出了報(bào)告以后，你可能到處宣講。接下來(lái)做哪些方面的工作，幫助中國(guó)做好市場(chǎng)設(shè)計(jì)呢？

楊雷：報(bào)告大家可以看到，很多地方留了口，這個(gè)地方是需要深入研究的。有些具體的政策也要深入研究。我們只是呈現(xiàn)了這些，真的成立了國(guó)家管網(wǎng)公司，它的運(yùn)營(yíng)調(diào)度和流量分配很細(xì)了，我們的報(bào)告都是點(diǎn)到為止，我們可以很清楚的，甚至再舉一些案例，形成一個(gè)報(bào)告。這是一個(gè)具體的政策再深化的過(guò)程，我們也是配合，不是盲目做一些學(xué)術(shù)性的探討，而是真正面對(duì)下一步的問(wèn)題。

再一個(gè)區(qū)域的，我們也跟廣東的有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)溝通，聽(tīng)起來(lái)很美，可能不知道什么是監(jiān)管中心，到底是什么樣的政策框架？它的要求是什么？那也是很細(xì)的。是不是省里的管網(wǎng)也應(yīng)該有什么要求，監(jiān)管平臺(tái)是什么樣子，交易平臺(tái)什么樣子？我們盲目做這個(gè)，這也沒(méi)有意義。因?yàn)榻裉煳铱从行┱块T(mén)的同事，可能也有一些地方的，我覺(jué)得這也是一個(gè)方向。找到很好的試點(diǎn)地區(qū)，也是非常重要的。

陳新華：謝謝楊雷。問(wèn)一下梁總，因?yàn)槟闶桥_(tái)上唯一一個(gè)跨國(guó)公司的代表，并且是世界上最大的石油天然氣公司的代表。?？松梨谠谶@方面也是經(jīng)驗(yàn)非常豐富，能從跨國(guó)公司的角度看，也從事中國(guó)的天然氣行業(yè)很多年。中國(guó)在天然氣市場(chǎng)化改革方面遇到哪些挑戰(zhàn)？?？松梨谒鶑氖碌倪@些國(guó)家經(jīng)驗(yàn)很豐富，也接待了IEA的代表。您覺(jué)得從哪些方面看的改革能夠幫助中國(guó)克服一些挑戰(zhàn)？

梁美寶：謝謝陳總。首先我們?？松梨谧鳛橹袊?guó)最大的天然氣的供應(yīng)商之一，我們?cè)谥袊?guó)也有一些中期，也有一些現(xiàn)貨的供應(yīng)。我們不希望僅僅是扮演天然氣供應(yīng)商的角度，也希望在中國(guó)改革上提供一些支持，希望把海外的經(jīng)驗(yàn)，比如這次報(bào)告里面給IEA提供，我們也接待了IEA的團(tuán)隊(duì)和其它中國(guó)的團(tuán)隊(duì)到美國(guó)總部去分享市場(chǎng)改革的重點(diǎn)。

我們綜合其它國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，剛才李總跟楊總談到每個(gè)國(guó)家市場(chǎng)有自己的情況，肯定不可以說(shuō)哪個(gè)國(guó)家一套，就盲目帶到中國(guó)就可以。必須吸收不同國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，好的，不好的，它們從中碰到的困難，它們?cè)趺唇鉀Q？把它拉到中國(guó)配合中國(guó)的國(guó)情，看中國(guó)的改革應(yīng)該是怎么回事兒。

這個(gè)話題也不是今天開(kāi)始，十年前已經(jīng)在談這個(gè)東西。那個(gè)時(shí)候更著重在天然氣的利用，天然氣對(duì)于中國(guó)的能源需求，治理空氣的污染情況能提供什么作用。還有為什么有改革？為什么用天然氣？現(xiàn)在的報(bào)告已經(jīng)從為什么用天然氣，為什么改革？到怎么做。我們看到報(bào)告不是純粹的改革方向，報(bào)告里面也提到很具體的怎么操作，怎么去監(jiān)管這個(gè)事情。綜合其它的國(guó)家來(lái)講，有幾個(gè)點(diǎn)對(duì)中國(guó)來(lái)講完全可以好好參考的。

第一，改革的路程必須有一個(gè)堅(jiān)持，這個(gè)改革肯定不是一帆風(fēng)順的，中間會(huì)碰到很多問(wèn)題，可能供應(yīng)的問(wèn)題，或者現(xiàn)有的不同想法。改革的過(guò)程政府必須扮演很關(guān)鍵的角色，政策的推動(dòng)和政策的堅(jiān)持性，不可以遇到問(wèn)題以后就把腳步放下來(lái)。我們看歐洲市場(chǎng)，美國(guó)市場(chǎng)，政府的堅(jiān)持是很關(guān)鍵的，在中國(guó)的改革路上也是一樣。

第二，監(jiān)管的重要性。比如美國(guó)監(jiān)管機(jī)構(gòu)有一千多人，差不多1500人。歐洲的六個(gè)最大的天然氣市場(chǎng)，它的監(jiān)管機(jī)構(gòu)每個(gè)機(jī)構(gòu)都有幾百人，不單是能源專家，也包括法律專家、財(cái)務(wù)專家、金融專家做監(jiān)管工作。比如我們現(xiàn)在成立國(guó)家的管網(wǎng)公司，成立了以后倘若許多好的監(jiān)管，沒(méi)有市場(chǎng)的監(jiān)管規(guī)矩，可能不一定能改變現(xiàn)在目前的管網(wǎng)操作情況。倘若規(guī)矩沒(méi)有定好，有人可以馬上把所有配送的能力包下來(lái)，包下來(lái)又沒(méi)用，沒(méi)懲罰。監(jiān)管的機(jī)構(gòu)怎么去安排托運(yùn)，是一年下來(lái)還是每個(gè)月才可以定，還是每天可以定？定了以后不用，有沒(méi)有安排？必須把不用的量拿出來(lái)讓其他的人用，才能有效的把分出來(lái)的第三方轉(zhuǎn)入管網(wǎng)，才可以把它好好的利用好。

假如沒(méi)有好的監(jiān)管制度，可能對(duì)新的投資造成的問(wèn)題，我建一個(gè)管線怎么讓人們來(lái)用？還是不要建了。包括新的投資怎么有基礎(chǔ)的對(duì)新的投資提供支持。那些具體的監(jiān)管問(wèn)題，我們?cè)趫?bào)告里面也提了不同的例子。必須有關(guān)部門(mén)把每個(gè)問(wèn)題好好的研究好，這是政府的角色，政策的推動(dòng)，政策的堅(jiān)持性，還有監(jiān)管部門(mén)的重要性。兩個(gè)都是我們覺(jué)得在中國(guó)的改革路程上可以跟其它國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)放在研究的范疇里面。

陳新華：謝謝梁總，您提的監(jiān)管問(wèn)題特別好，正好您旁邊鄧郁松所長(zhǎng)也是從事天然氣研究很長(zhǎng)了。國(guó)家管網(wǎng)公司馬上就成立了，梁總講了監(jiān)管的重要性，誰(shuí)去監(jiān)管國(guó)家管網(wǎng)公司？是今天在能源局市場(chǎng)監(jiān)管司還是新的機(jī)構(gòu)？國(guó)家電網(wǎng)公司當(dāng)時(shí)成立的時(shí)候，競(jìng)價(jià)上網(wǎng)成立了電監(jiān)會(huì)，但是又不是很順利。比如說(shuō)管道包給一家公司，不用的時(shí)候怎么辦？比如說(shuō)把70%的容量包給了昆侖公司，我想從監(jiān)管的角度聽(tīng)了IEA的報(bào)告，IEA這樣的報(bào)告提的建議，對(duì)我們解決監(jiān)管的問(wèn)題有什么啟示？

鄧郁松：實(shí)際上應(yīng)該涉及到兩個(gè)層面的問(wèn)題，一個(gè)是您剛才談到的誰(shuí)來(lái)監(jiān)管。我覺(jué)得對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，另外一個(gè)更加重要的問(wèn)題是監(jiān)管所處的階段和它相應(yīng)的市場(chǎng)結(jié)構(gòu)是什么。只有這個(gè)階段和市場(chǎng)結(jié)構(gòu)理順了，監(jiān)管才有可能有意義。比如說(shuō)有第三方準(zhǔn)入，但是覺(jué)得很難，我們也有監(jiān)管機(jī)構(gòu)做這個(gè)，但是也很困難。我們看一下國(guó)際的經(jīng)驗(yàn)會(huì)發(fā)現(xiàn)，英國(guó)也好，美國(guó)也好，在早期都有很好的監(jiān)管機(jī)構(gòu)，但是當(dāng)它在某一個(gè)階段并沒(méi)有取得很好的效果，真正的根源在哪里？就在于我們楊雷博士已經(jīng)談到了，在于我們所說(shuō)的輸送業(yè)務(wù)和銷售業(yè)務(wù)捆綁在一起的情況下，我覺(jué)得監(jiān)管它能發(fā)揮的效用是非常非常有限的。要推進(jìn)天然氣市場(chǎng)化改革，我們固然需要進(jìn)一步明確監(jiān)管的主體，監(jiān)管的范圍，監(jiān)管的內(nèi)容，但是我個(gè)人認(rèn)為更重要的需要解決好整個(gè)銷售和輸送兩種業(yè)務(wù)捆綁的問(wèn)題。把這個(gè)問(wèn)題解決掉之后，我們才可能真正整個(gè)天然氣市場(chǎng)化改革迎來(lái)很大的突破口。

演講的時(shí)候楊雷博士介紹英國(guó)的情況，把BG公司的銷售業(yè)務(wù)和管輸業(yè)務(wù)剔除之后，才看到了明顯的下降。我當(dāng)時(shí)去英國(guó)拜訪的一些前官員，他們都跟我們講，英國(guó)走了很長(zhǎng)的彎路，很重要的教訓(xùn)就是把我的銷售和輸送業(yè)務(wù)分離的時(shí)間太晚了。同時(shí)我們回頭看到85年前后，美國(guó)整個(gè)天然氣市場(chǎng)化改革的推手，686管制定，實(shí)現(xiàn)了整個(gè)銷售和管輸業(yè)務(wù)的分離。對(duì)當(dāng)前中國(guó)來(lái)說(shuō)爭(zhēng)論由哪個(gè)主體監(jiān)管或者監(jiān)管什么，比這個(gè)更重要的是解決好輸送業(yè)務(wù)和銷售業(yè)務(wù)的分離，這可能是當(dāng)前更重要的工作。

陳新華：銷售和分離是國(guó)家管網(wǎng)公司成立的初衷。怎么使得它真正有效的運(yùn)營(yíng)起來(lái)。我原來(lái)的報(bào)告里面講到很多關(guān)于交易中心的事，付少華總，您上海的天然氣交易中心是國(guó)內(nèi)第一家，也是目前運(yùn)營(yíng)最好的，規(guī)模最大的。您也聽(tīng)了楊雷的報(bào)告，對(duì)歐洲也做了很多調(diào)研，您覺(jué)得中國(guó)的天然氣交易市場(chǎng)，包括交易中心的模式運(yùn)營(yíng)跟歐洲、美國(guó)有什么大的區(qū)別？另外，特別想問(wèn)楊雷IEA的報(bào)告很大的亮點(diǎn)，建議中國(guó)考慮天然氣的托運(yùn)商，在國(guó)家管網(wǎng)公司成立的時(shí)候要考慮發(fā)揮托運(yùn)商的作用。在中國(guó)這種市場(chǎng)格局下面，您覺(jué)得有沒(méi)有托運(yùn)商發(fā)展空間？有法國(guó)空間的話，托運(yùn)商怎么向上海天然氣交易中心進(jìn)行交易？

付少華：首先感謝主辦方，感謝陳博士。我大致介紹一下交易中心，因?yàn)楹芏嗳丝赡懿涣私?。上海石油天然氣交易中心是在?guó)家發(fā)改委，國(guó)家能源局的指導(dǎo)下，由新華社和三大石油公司，包括北京燃?xì)?、申能等十家股東共同組成的股份制平臺(tái)。13年底籌建，15年7月份試運(yùn)行，16年11月份正式運(yùn)行，到現(xiàn)在有三年多的時(shí)間了。交易方式創(chuàng)新方面比較多，但是我們也確實(shí)感覺(jué)到比較艱難。剛才國(guó)際能源署的報(bào)告里面提到了很多問(wèn)題和挑戰(zhàn)，我們真是有切身的感受。談到對(duì)報(bào)告的看法，我覺(jué)得報(bào)告確實(shí)做的很及時(shí)，第一個(gè)是國(guó)家管網(wǎng)公司成立在即，上海和重慶正在快馬加鞭的進(jìn)行市場(chǎng)化交易。這個(gè)報(bào)告很有指導(dǎo)意見(jiàn)。

但是楊博士有一個(gè)問(wèn)題可以探討一下，你鼓勵(lì)成立很多交易中心。從美國(guó)和歐洲市場(chǎng)研究來(lái)講，第一步可能是成立更多的市場(chǎng)中心。因?yàn)槿绻麤](méi)有市場(chǎng)中心，交易中心的職能是不具備的。交易中心有很多行業(yè)功能在里面，儲(chǔ)存、交通、運(yùn)輸。而且美國(guó)當(dāng)初在九幾年，2000年以前有大幾十家交易中心，現(xiàn)在大家都知道真正以交易中心名義存在的很少，都是價(jià)格中心。這就是剛才您講完，中國(guó)的交易中心跟歐洲、美國(guó)的交易中心可能有比較大的差別。

上海交易中心從交易模式來(lái)講，所謂交易模式就是交易達(dá)成的方式，我們兩個(gè)買賣怎么成交，這種方式比歐美多的太多了。我們現(xiàn)在處于滿足現(xiàn)貨市場(chǎng)的需求，它們有什么方式，我們就提供什么服務(wù)。歐美最早的天然氣交易也不那么復(fù)雜，技術(shù)手段也跟我們現(xiàn)在差很遠(yuǎn)，就采用了比較簡(jiǎn)單的方式。我感覺(jué)到交易中心的發(fā)展軌跡跟歐洲會(huì)有大的差別。

我們現(xiàn)在跟別人有很大的差別，落后在別人什么地方呢？我們現(xiàn)在行業(yè)基礎(chǔ)跟歐美差別太遠(yuǎn)了，特別是歐洲它是95、96、97年有管網(wǎng)法則，是所有交易的基礎(chǔ)，這是基本的法則，咱們現(xiàn)在正處于這種階段。國(guó)家管網(wǎng)公司成立以后，基本的管網(wǎng)法則怎么出臺(tái)就確定了市場(chǎng)架構(gòu)。參與者是什么樣的，有沒(méi)有托運(yùn)商，有沒(méi)有承運(yùn)商，有沒(méi)有貿(mào)易商？這個(gè)報(bào)告出臺(tái)對(duì)一系列的市場(chǎng)架構(gòu)設(shè)計(jì)有很大的好處。

當(dāng)然我們希望有托運(yùn)商出現(xiàn)，我們希望國(guó)家管網(wǎng)公司又是一家獨(dú)大，它是老大了，所有都聽(tīng)它的。托運(yùn)商的出現(xiàn)對(duì)國(guó)家管網(wǎng)公司從制度和體系上有一定的制約和分流的，我們比較希望看到更市場(chǎng)化的存在。這就是我大致的介紹。

楊雷：付總，我回應(yīng)一下，我說(shuō)的是多個(gè)虛擬中心，不是交易中心。無(wú)論在東北還是廣東都可以遠(yuǎn)程的，包括歐洲和美國(guó)有很多所謂中心也是遠(yuǎn)程的，你在家里也可以都做了。我澄清一下，沒(méi)有鼓勵(lì)成立很多交易中心。但是有些區(qū)域交易的物理結(jié)構(gòu)應(yīng)該在區(qū)域上完成，但是到底在哪兒交易，今天重慶交易中心的同志也在。我們交易中心提供的服務(wù)也很重要，我們干嗎在廣東成立？我們?cè)谏虾＝灰?？這在于你的服務(wù)，你至少在那兒有人提供現(xiàn)場(chǎng)的東西，或者很多工具給人家。這個(gè)報(bào)告完全是開(kāi)放的，可能在以后的研究中有一些說(shuō)法，但是到現(xiàn)在來(lái)講并沒(méi)有覺(jué)得應(yīng)該是多一些或者什么。

付少華：我理解。我的擔(dān)心或者忠告、提醒，因?yàn)榻灰字行牡幕I備過(guò)程當(dāng)中，當(dāng)時(shí)是我一直參與了。在我們正式出來(lái)以后，包括進(jìn)行宣傳以后，確實(shí)有很多地方找我們，我估計(jì)重慶也是一樣的。很多地方發(fā)改委的主任、副主任帶著調(diào)研，說(shuō)能不能在我們那兒成立以后。他們調(diào)研以后有的信心滿滿在做，有的推遲了。大家肯定很清楚，我們國(guó)家2800多億的消費(fèi)量，這里70%、80%都是固定的，有一部分現(xiàn)貨的。而且國(guó)內(nèi)的市場(chǎng)體制最大的毛病就是招撫協(xié)議，沒(méi)有管網(wǎng)規(guī)則，很難市場(chǎng)化交易，規(guī)模量是很難上來(lái)的。上海交易中心為什么投入這么大的人力物力，我們將近一百人了。因?yàn)樯虾＝灰字行谋恢泄仓醒雵?guó)務(wù)院深化油氣改革若干意見(jiàn)寫(xiě)到了名單里面，我們新華社黨總認(rèn)為這是支持中央改革的大事，我們?cè)陉懠易旖鹑谥行牡囊粚訕敲赓M(fèi)給我們使用，如果算上人工費(fèi)和房租，我們肯定年年虧損。我覺(jué)得年年虧損的交易中心要堅(jiān)持十年八年，估計(jì)難度很大的。我自己感覺(jué)到都有點(diǎn)后悔。當(dāng)初不是發(fā)改委強(qiáng)迫你們必須脫離新華社到交易中心去，我們真是猶豫。我們的人事關(guān)系，工資、檔案進(jìn)入交易中心是最晚的。

陳新華：謝謝付總，講的是大實(shí)話。確實(shí)在上海最活躍的市場(chǎng)都賺不到錢(qián)，現(xiàn)在全中國(guó)很多省都有沖動(dòng)成立交易中心，你可以給他們分享一下經(jīng)驗(yàn)。

付少華：我再補(bǔ)充一句，我們第一次啟動(dòng)交易中心的感謝李雅蘭董事長(zhǎng)，對(duì)我們進(jìn)行了系統(tǒng)性的培訓(xùn)，30多人，請(qǐng)的法國(guó)的專家，在北京燃?xì)飧浇奈髦遍T(mén)賓館。

陳新華：我想做另外一個(gè)評(píng)論，你剛才講的市場(chǎng)中心，IEA的報(bào)告當(dāng)時(shí)看初稿的時(shí)候，不光是虛擬的交易中心，還有現(xiàn)貨交易中心，還有物理的交割中心，我覺(jué)得也可以考慮上海、華東、廣東、寧夏，中國(guó)國(guó)土這么大，確實(shí)可以考慮像歐洲、美國(guó)一樣的物理中心，提供工具箱給我們選擇。楊雷說(shuō)得很好，市場(chǎng)設(shè)計(jì)怎么把這些物理的交割中心、市場(chǎng)中心、現(xiàn)貨交易中心，虛擬交易中心統(tǒng)一起來(lái)，這是很重要的工作。希望咱們國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心、?？松梨?、北京燃?xì)?，包括上海中心在IEA的主導(dǎo)下或者支持下繼續(xù)做這個(gè)工作。

我想問(wèn)最后一個(gè)問(wèn)題，然后開(kāi)放問(wèn)題。我想問(wèn)李雅蘭主席，因?yàn)槟泷R上就要擔(dān)任中國(guó)的IGU的主席國(guó)，我也是您的助理。楊雷的報(bào)告，包括我當(dāng)時(shí)在國(guó)際能源署2002年出版的報(bào)告，包括后來(lái)的價(jià)格改革報(bào)告，都是借鑒國(guó)際上發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)給中國(guó)有什么啟示。但是你從世界角度來(lái)看，中國(guó)的天然氣發(fā)展近二十年，改革也是大刀闊斧，價(jià)格改革，包括第三方準(zhǔn)入，包括鼓勵(lì)投資，包括引進(jìn)外資。從您的角度來(lái)看，中國(guó)有哪些比較成熟的改革經(jīng)驗(yàn)可以跟其它的發(fā)展中國(guó)家分享？變成我們從吸納西方的經(jīng)驗(yàn)到輸出中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，能不能談?wù)勀愕母邢?？你作為中?guó)從事30多年燃?xì)庑袠I(yè)，又是從普通工程師開(kāi)始成為中國(guó)最大的城市燃?xì)夤镜亩麻L(zhǎng)，又成為世界上最權(quán)威的燃?xì)庑袠I(yè)協(xié)會(huì)的主席，我想您的經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該是非常寶貴的。

李雅蘭：其實(shí)像剛才談到的，天然氣的改革各個(gè)國(guó)家的差異確實(shí)比較大，中國(guó)因?yàn)樘貏e大，我們的經(jīng)驗(yàn)對(duì)一些國(guó)家有些是適用的，有些是不適用的。我想從另外一個(gè)角度說(shuō)，從中國(guó)天然氣改革的過(guò)程當(dāng)中，我覺(jué)得能給其它的新興市場(chǎng)國(guó)家給予哪些借鑒。

從這幾個(gè)角度說(shuō)吧，中國(guó)的天然氣市場(chǎng)改革做起來(lái)很艱難的，大家都知道為什么艱難？我們的天然氣供應(yīng)一直是從民生的角度引入的，改革過(guò)程當(dāng)中大家都會(huì)說(shuō)你要改革了之后會(huì)不會(huì)損害老百姓的利益？會(huì)不會(huì)對(duì)天然氣供應(yīng)出現(xiàn)問(wèn)題？我們改革當(dāng)中價(jià)格和機(jī)制一直做起來(lái)是步履艱難的。

另外也是中國(guó)的特點(diǎn)，尤其這次管網(wǎng)分離的過(guò)程當(dāng)中，我們又受到了地緣政治、能源安全的影響，我們?cè)谧龈母锏臅r(shí)候要調(diào)整的東西，要考慮的東西可能要比別人要復(fù)雜一些。這是中國(guó)的特點(diǎn)。

另外一個(gè)中國(guó)的特點(diǎn)，我們上下游是分段進(jìn)行的改革。大的方面比如資源改革，長(zhǎng)輸管線的改革是由國(guó)家層面定的。城市管網(wǎng)是由地方政府定的，而且地方政府的層級(jí)是非常多的，省級(jí)改革，市級(jí)改革，縣級(jí)改革，甚至有的到了鎮(zhèn)里頭的改革，甚至到了開(kāi)發(fā)區(qū)的改革。這樣的結(jié)果就變成了改了幾年下來(lái)之后，下游是越來(lái)越分散。因?yàn)榇蠹铱赡芏加杏∠?，我們從九十年代就出臺(tái)了特許經(jīng)營(yíng)權(quán)機(jī)制，下游的城市燃?xì)馄髽I(yè)。我雖然是中國(guó)城市燃?xì)鈪f(xié)會(huì)的執(zhí)行理事長(zhǎng)，現(xiàn)在讓我給大家一個(gè)數(shù)字，我給不出來(lái)，是幾千個(gè)，大幾千個(gè)，還是小幾千個(gè)？但是上游來(lái)說(shuō)相對(duì)來(lái)說(shuō)集中度是比較集中的，這是中國(guó)改革的特點(diǎn)。

要是給出一些建議，其中一個(gè)建議是如果我們?cè)谠O(shè)計(jì)改革方式的時(shí)候，最好上中下游一體化考慮。剛才鄧所長(zhǎng)也提到了，我們監(jiān)管的時(shí)候怎么監(jiān)管？這個(gè)行業(yè)應(yīng)該分幾個(gè)層面，一個(gè)是資源開(kāi)發(fā)層面，一般大石油公司像埃克森美孚這樣做的，上游資源開(kāi)發(fā)。第二層面就是國(guó)家管網(wǎng)體系。第三個(gè)層面，就是城市燃?xì)膺@部分。當(dāng)然第四個(gè)層面存在不存在可以探討，依附于其中某一個(gè)部分還是單獨(dú)存在，就是過(guò)于儲(chǔ)氣調(diào)峰的部分。包括地下儲(chǔ)氣庫(kù)，包括接收站是放在哪個(gè)環(huán)節(jié)還是單獨(dú)來(lái)做？大家研究了很長(zhǎng)時(shí)間，這個(gè)東西沒(méi)有特別清晰的結(jié)論性的東西。如果要給建議的話，改革應(yīng)該是一個(gè)上中下游一體化的設(shè)計(jì)，不要分段進(jìn)行，分段進(jìn)行的結(jié)果可能互相制約。比如說(shuō)上游因?yàn)闆](méi)改革，下游改革的特別分散了之后，話語(yǔ)權(quán)是不平等的，結(jié)果推動(dòng)的比較費(fèi)勁。

第二個(gè)建議，關(guān)于價(jià)格改革。應(yīng)該說(shuō)中國(guó)價(jià)格改革一直在進(jìn)行，我們回顧起來(lái)近二十年的時(shí)間，做了很多的工作。而且我覺(jué)得現(xiàn)在的價(jià)格改革應(yīng)該是比較成功了，但是從建議的角度就咱們國(guó)家現(xiàn)在的價(jià)格改革，可能需要改進(jìn)的地方是能不能把標(biāo)桿價(jià)格給出來(lái)？所謂標(biāo)桿價(jià)格，比如現(xiàn)在長(zhǎng)輸管線價(jià)格就是按照凈資產(chǎn)收益率考慮的，城市燃?xì)獍凑漳阌行зY產(chǎn)的收益考慮的。這個(gè)會(huì)帶來(lái)什么問(wèn)題？比如同樣修100公里管線，A公司特別有成本意識(shí)，特別會(huì)精打細(xì)算，管理水平也很高，它可能投入的錢(qián)很少。B公司反正是按照投入的收益率給我的，可能兩個(gè)成本上就會(huì)有很大的差距。包括城市燃?xì)馄髽I(yè)也是一樣，有些城市燃?xì)馄髽I(yè)管理的非常好，是價(jià)差的一部分，可能價(jià)差就便宜，有的管理的差，價(jià)差就很大。價(jià)差體現(xiàn)在投入上，管理水平上。如果我們不給出一個(gè)標(biāo)桿價(jià)格，大家全是按一個(gè)收益率來(lái)做，可能對(duì)于促進(jìn)行業(yè)的良性發(fā)展是不利的。我覺(jué)得這部分在價(jià)格改革上應(yīng)該有一些引導(dǎo)性的，可能我們一下子都達(dá)不到，不可能都到一個(gè)水平，但是是不是給出來(lái)一個(gè)分類的？分級(jí)的？有些區(qū)域性的標(biāo)桿價(jià)格，這樣對(duì)行業(yè)的發(fā)展是非常有促進(jìn)作用的。

另外中國(guó)遇到的最大問(wèn)題，我們?cè)趦?chǔ)氣調(diào)峰的價(jià)格機(jī)制，上游5%，下游10%，地方政府三天。這個(gè)也是必要的，但是再往下走，這個(gè)價(jià)格機(jī)制怎么解決？其實(shí)就這個(gè)問(wèn)題，我也跟價(jià)格主管部門(mén)探討過(guò)，有些人認(rèn)為應(yīng)該完全市場(chǎng)化解決。從我的理解來(lái)說(shuō)，如果認(rèn)為市場(chǎng)化就能夠解決了，那我們國(guó)家的儲(chǔ)氣設(shè)施應(yīng)該很豐富了。因?yàn)槟闶袌?chǎng)化解決問(wèn)題了。但是事實(shí)的情況我們的儲(chǔ)氣能力非常差，因?yàn)閮r(jià)格是所有問(wèn)題的風(fēng)向標(biāo)，如果這個(gè)問(wèn)題解決不了不行。我建議儲(chǔ)氣調(diào)峰再做一些探討，我們也跟意大利的斯娜姆公司，能夠把這些問(wèn)題解決了既是解決自己的問(wèn)題，也是給新興國(guó)家一些建議。